Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-18 20:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Безвластное знание
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1176176.html?thread=57871984#t57871984

[info]bukky_boogwin@lj
А Вам не попадалась "Vita Nostra" Марины и Сергея Дяченко? Имхо, близко к тому, что Вы описываете. Но вот сработает ли... Книга-то хорошая, только не в ней дело - есть сомнения, что это не исключение, а нечто, способное стать мифом и дать пищу для более-менее массового творчества, материалом и для профессионалов, и для графоманов (последнее само по себе дает немного, но показателем является). Как раз на примере "Vita Nostra" достаточно четко видно отличие реальной ситуации от той, которая, по-моему, нужна, чтобы возник университетский миф: в книге к учебе относятся серьезно - такая уж она там, что альтернатив тому нет. Учиться трудно, порой отвратительно, кто-то учится усердно, а кто-то не очень, кто-то хорошо, а кто-то плохо, но ни у кого не возникает сомнений, что занимаются они чем-то серьезным, важным, что само изучаемое представляет собой что-то имеющее значение (хотя для таких сомнений, на посторонний взгляд, предпосылок в сюжете немало, они, пожалуй, даже слегка нарочиты - возможно, как раз для усиления впечатления), что-то, что может продолжать всерьез интересовать и вечером после учебы в разговоре или за письменным столом. В современном же российском высшем образовании это, насколько я могу судить, не так. Виноваты тут и ВУЗы (точнее, отвратительно составленные программы обучения), и общее плохое состояние российской науки (заниматься наукой в таких условиях трудно, а это, конечно, отражается на желании к этому готовиться), и прагматизм абитуриентов (образование сейчас воспринимается куда в больше степени как инструмент, который ты пытаешься получить, чем как нечто, сквозь что предстоит пройти и измениться самому), и преклонение перед "корками", в результате которого в ВУЗы попадает громадное количество людей, которые на своем месте вовсе не там... причин, наверное, очень много, а в результате - учеба в ВУЗах во многом напоминает поначалу учебу в школе, где на уроке скучно, а прогулять его - доблесть, а позже, наоборот, нелюбимую работу, где можно и даже приятно провести надоевшего начальника или полдня просидеть в интернете вместо работы, если у этого не будет серьезных неприятных последствий. Конечно, я утрирую, контрпримеров достаточно (пока?) - но тенденция, по-моему, имеется. И, пока она не изменится, вряд ли русскому университетскому мифу быть.

[info]ivanov_petrov@lj
да, не так давно читал. близко... ну. не совсем. я бы сказал - та же тема. про университет, но мало ли что пишут про университет. это неудачная стилистика - если говорить о том мифе, который мне представляется необходимым. Там много ошибок. Я скажу одну, очень важную и очень давнюю. Университет как появившийся в средние века в европе институт заражен волей к власти, это корпорация правовая, стремящаяся быть единственным авторитетом, поставлять авторитетных экспертов, квалифицировать экспертов эксклюзивно. Монополия на власть знания. Это - очень давняя ошибка, университет должен быть лишен и следа этого властного желания. Таким нужно рисовать этот миф - университет, совершенно далекий от власти, очень открытый. У Дяченок иначе, и многое чего еще у них иначе - не случаен срыв в самом конце, обычный у всех, кто заражен властью - герой становится "самым сильным". Это как родимое пятно - у всех больных властью проступает в мечтаниях.
Как обстоит дело на самом деле в современном российском образовании - совершенно не важно. Мифы делаются не для того, чтобы скопировать действительность, а чтобы создать идеал, которой она могла бы соответствовать. Можно даже сказать так - неудивительно, что в реальных университетах плохи дела, ведь университетского мифа пока нет.


(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2009-06-18 13:45 (ссылка)
Тогда лучше за основу греческий миф о знании брать. Европейские университеты из религии развивались, отсюда многие родимые пятна. А греческие ликеи были совершенно светскими и не корпоративными. Добавить множественности и систематичности - поинтересней Европы выйдет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 13:49 (ссылка)
я совершенно не предписываю, что писателю брать за основу сюжета. Хоть, понимаете, Атлантиду, хоть Кассиопею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-18 13:53 (ссылка)
Так сами говорили: немецкий, немецкий. Английский не то, американский не сё - вот немецкий это суксь! А я говорю: тогда греческий. Вы ж не говорите чего хотите, технического задания нету, всё намёками. Прям как мои клиенты: программа должна работать как надо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 13:56 (ссылка)
Вы меня раскусили. Больно раскусили. - Всё намеками. Как клиент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-19 00:01 (ссылка)
Я ж и говорю: пальцем-то опасно.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]albiel@lj
2009-06-20 07:51 (ссылка)
ОК, пускай будет "от". Что не всё просто с греческими - так в России всё непросто :), намного непроще, чем в Греции. Речь же о фантазиях, причём очень смутных. Из этих фантазий типа должно вырасти что-то дельное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jusul@lj
2009-06-20 08:22 (ссылка)
Для прорастания "чего-то дельного" - необходимо знание исходного предмета. Фантазии будут пусты и бесплодны (мертворожденная идея), ежели они основываются на стереотипах (или невежестве, что зачастую - одно и то же). Отсутствие необходимости, нежелания или невозможности думать приводит к пользованию мифами, стереотипами (готовыми к употреблению в данной культурной модели).
Так же - с современным мифом о нужности высшего образования (превращающего в/о в нужник, простите за корявый каламбур): он будет существовать до тех пор, пока не возникнет непосредственная - серьезная! - проблема с его получением (к примеру, не будет возможности оплатить).
Тут уж - возможны варианты действий... Один из которых - рождение нового мифа (к примеру, о бесполезности в/о как не дающего абсолютно никаких дивидендов)...

(Ответить) (Уровень выше)

там по ссылке...:
[info]elenalev@lj
2009-06-18 14:21 (ссылка)
///...И это же наша фантастика 60х, где молодые ученые творят черте что, свободные в своем порыве.

Шестидесятые вообще в пору этому мифу: и наука сильна, и власти вдруг словно не стало, и в будущем, она все еще маячит с человеческим лицом.///

Это тоже самое, что говорила где-то в комментах (лень искать) - ближе всего к Вашему мифу - кбн-ы 60-70-х - атмосфера свободы и поиска...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: там по ссылке...:
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 14:26 (ссылка)
да, помню, что Вы это говорили

Но ведь цитируете Вы не мои слова, так? Я не помню, но, кажется. не я это сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: там по ссылке...:
[info]elenalev@lj
2009-06-18 14:29 (ссылка)
Нет, не Ваши.
Вам, в моем представлении, хочется чего-то более "рафинированного"... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: там по ссылке...:
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 14:36 (ссылка)
Рафинированного? Полной победой я считал бы появление анекдотов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

анекдотов...
[info]elenalev@lj
2009-06-18 15:09 (ссылка)
"Сидит студент на площади, ест травку...
... сходи в жж И.-П., там такая трава..."

В Вашей теме про "университетский миф" - как на экзамене: один знает, но молчит, остальные не знают, но говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: анекдотов...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 15:15 (ссылка)
иди в жип

да, это анекдот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: анекдотов...
[info]elenalev@lj
2009-06-18 15:18 (ссылка)
:)
А второй, про игру в экзамен, не понравился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: анекдотов...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 15:20 (ссылка)
в глаз. Прямо в глаз.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: анекдотов...
[info]fat_crocodile@lj
2009-06-18 16:56 (ссылка)
Угу. И ещё несколько человек сказали, что "поняли", пожаловались что это так необъяснимо, и теперь тоже молчат :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]izya_kazman@lj
2009-06-18 14:50 (ссылка)
Может традицию, например, таким образом и получится создать, но вот миф вряд-ли. Для мифа необходимо совершенно другое течение времени. Я бы даже сказал, что необходимо безвременье, как в Др. Греции. Когда прошлое и настоящие были слиты воедино, поэтому формировать мифических героев можно было, просто взяв за основу любого современника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 14:55 (ссылка)
ну, ну. Есть мифы старые, есть мифы Европы нового времени. За слово не держусь, хотите называть "это" не мифом, а как-то иначе - да мне-то что. Лишь бы было понятно. о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-06-18 15:03 (ссылка)
"самый сильный" должен стать либо самым одиноким, либо погибнуть. потому что, если стал, то что дальше. у Роулинг, кстати, хорошо получилось, герои в эпилоге более обычные, чем в начале.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 15:17 (ссылка)
наверное. я не помню эпилога Роулинг - то ли не все читал, то ли запутался в очередности и продолжениях. В общем, не важно.
Я не уверен. что "более обычные" - это хороший выход. Это умный выход из ловушки для дураков - когда главгерой в эпилоге побеждает вселенную. Умный. но не лучший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-06-18 15:29 (ссылка)
вот так, не лучший... хотя я не думала про лучший, просто восприняла, как более желаемый. но значит существует лучший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-06-18 15:29 (ссылка)
При всей любви к Дяченко, "Вита Ностра" - не университет, а театральное училище. ;) В науке таких отношений между учителем и учеником не бывает ИМХО. Не хочу сказать, что все благостно, но унижение ученика, если бывает, бывает случайностью, а не педагогическим приемом из числа необходимых. Ибо смысла нет. Мозги от этого лучше не заработают. А вот на театре... великий актер, уже-уже легенда, доводит перспективную ученицу до истерики, чтоб сыграла как надо Настасью Филипповну, периодически напоминая, что это для ее же, ученицына, блага, а пока она никто... почитатели ВН могут обижаться, но ведь похоже? А в науке все спокойнее. Привет, малек, хочешь - учись, знаешь - отвечай, можешь - работай, не можешь - извини. Так как-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 16:13 (ссылка)
да, драматизма в книге много. Ну так - фантастика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-06-18 16:19 (ссылка)
Драматизм бывает разный, как и фантастика. Кстати, литературное произведение о мифе-университете, если таковое появится, наверняка будет относиться именно к этому жанру. По ряду очевидных причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 16:27 (ссылка)
Мне тоже так кажется. Ну, я фантастику люблю, мне что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-06-18 16:51 (ссылка)
За всю не скажу, а хорошую люблю. ;)
Да, а тут кто-то упоминал "Школу в Кармартене" - вот где отношения Университета и Власти изображены правильно. Попытки Власти контролировать Университет комичны, ибо контролируют непонятное, а Университет от Власти... ну да, совершенно далек, можно и так сказать. В другой системе координат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 01:03 (ссылка)
эта книга была одним из первых примеров в серии этих постов про университет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-06-19 03:48 (ссылка)
И про отношения с властью в Школе уже было? Тогда извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 03:55 (ссылка)
нет, про отношения с властью - не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-06-19 04:08 (ссылка)
Итого: книгу должен писать фантаст, но знающий реальный Университет изнутри, не понаслышке, и при этом сохранивший к нему нежные чувства? А не так много возможных авторов остается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 04:15 (ссылка)
Предлагаю вариант: это не обязательно должен быть "фантаст". Уровень этого жанра таков, что там просто нет ступеньки, которую следовало бы преодолеть. чтобы назваться фантастом. то есть - писать должен некто. умеющий писать и занющий университет изнутри. И по жанру это будет фантастика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-06-19 04:34 (ссылка)
*Уровень этого жанра таков, что там просто нет ступеньки, которую следовало бы преодолеть*
Есть такая ступенька. Заверяю как координатор конкурса фантастики "Химии и жизни" с пятилетним стажем - не всякий ученый, умеющий писать, способен. Далеко не всякий. :)))Скажем, один из десяти в лучшем случае. А остальные лучше бы занимались наукой. Умные, да, с интересными идеями, пишут без ошибок, стиль хороший, но... так все это безнадежно. Пока человек не понимает, что самое блестящее фантдопущение сдуется, если давать его в кухонной беседе двух персонажей, а не в действии (наиболее типичная ошибка ученого фантаста) - ступенька останется непреодоленной. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 06:58 (ссылка)
Видимо. я плохо сказал. Повторю - надеюсь, мысль будет яснее. - я не говорил. что дар писательства есть у всех и может каждый грамотный. Я сказал другое - нет особенного таланта фантаста, у которого была бы нижняя граница. То есть жанр в таком состоянии. что абсолютно любой хороший писатель может написать фантастический роман. Не любой прозаик напишет мало-мальские стихи. А фантастом может быть любой писатель. Этим не говорится, что любой может быть писателем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-06-19 07:38 (ссылка)
Тоже спорно. Крепкий беллетрист Акунин написал "Фантастический роман", ну и... по-моему, лучше бы и дальше писал про сыщиков. ;) И фэндом не принял, точнее, вообще не заметил. На состояние жанра нам кивать не приходится, потому что для создания мифа нужен ХОРОШИЙ фантастический роман. По крайней мере, не хуже, чем у Роулинг. Такой, чтобы умные люди ссылки на него пересылали друг другу, как дорогой подарок, и пиарили в ЖЖ. Такие вещи от сиюминутного состояния жанра мало зависят, потому что их авторы равняются не на образчики жанра.

Вот, кстати, хваленую "Астровитянку" Горькавого я еще не читала, а надо бы, наверное. Человек себя обозначает как ученого, снизошедшего до фантастики ради романтизации науки - интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 07:42 (ссылка)
Видимо, я столь неловок, что вы опять возражаете не на то. что я сказал. Ну, ладно. В конце концов. то. что я думаю о фантастике, вполне не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-06-19 07:49 (ссылка)
То, что вы думаете о фантастике, очень важно, как важно мнение каждого умного человека. Видимо, это я столь неловка. А может, проблема в неточности таких понятий, как "хороший писатель" и просто "писатель". ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2009-06-18 15:52 (ссылка)
Прошу прощения, но еще когда читал этот Ваш комментарий в той ветке, очень удивился...
Почему Вы проассоциировали то "высшее учебное заведение" у Дяченок --- с властью?
Почему -- например -- не с законом?
Ведь в сущности, они все работают для законов мироздания...
И все завязано на то, что вот такое преобразование учеников необходимо именно ради того, чтобы они могли "держать законы мира"...
Нет? не так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 16:14 (ссылка)
Это почти одно и то же - из той позиции, из которой смотрят авторы. Власть и закон - просто разные грани. Но закон - судейский, а не "мира", иначе на кой черт его держать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-06-18 16:25 (ссылка)
Если честно, то там так до конца не ясно, насколько судейский закон... ведь один из учителей там --- Книга, и никогда не был человеком.

Теоретически ведь это может быть такое мироздание, которое постоянно требует новых "Атлантов", чтобы не обрушилось небо.

Мне изначально больше нравилась именно эта версия.
Но если честно, Ваша версия --- "закон судейский" --- по некоторым признакам больше похожа на правду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 16:30 (ссылка)
Всё проще. Ведь автор иможет лгать, не забывайте. Человеки... Говорить автор может что угодно. называть хоть законом мироздания, хоть божественным. Однако концепция закона в естественных науках сформировалась - в частности - подв влиянием юридических представлений о законе. И авторы могут либо опираться на одну традицию представлений о законе природы, либо на другую. И полсе этого хоть книгой назови кого. хоть еще как, хоть зазнавалой ушастым - это без разницы, по стилю и симптомам прочитывается, как внутри себя авторы чувствуют этот закон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-06-18 16:51 (ссылка)
Да. Кажется, согласен.

Причем даже если считать, что это действительно объективные законы этого мира...ну, значит этот мир устроен именно таким образом.

Для меня было огромным удивлением узнать из недавних дискуссий про Виту Ностру, что есть люди для которых это мироустройство абсолютно неприемлимо. Вплоть до полного отказа.
Тогда как я подозреваю, что как раз наш мир устроен во многом похожим образом... и ничего удивительного...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2009-06-18 15:56 (ссылка)
На примере Vita Nostra видно полное отсутствие результатов обучения без смысла, "не в коня корм".
Там всё так зачотно закончилось тем, что девушка стала понятием "не бойся".

1) "не бойся", но всё дальше идёт, как шло, детей вербуют, насильно обучают и инициируют, мотивируя страхом. Возникает резонный вопрос: кто пользуется этими словами, которые порождают дети, если самим им их не достаётся?
2) "не бойся", дети конкретно не боятся мутантоперсонала ужасношколы, кладут на их требования и прогуливают пары в лучших традициях. У них дохнут поочередно все родственники, что завершается самими детьми. Царство добра и света!
3) "не бойся", дети конкретно не боятся, они расходятся заниматься своими делами, мутантоперсонал ничего не может сделать, театр закрывается - нас всех тошнит, сраной стране наступает {цензура}.

Ну вот, собственно, и всё у них так.
Я вот никаких особо положительных впечатлений от учебы не припомню.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 16:16 (ссылка)
Ну, если про реальность - везет людям по-разному. Кому не достается хорошей учебы. Кому немножко. кому очень много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-06-18 16:34 (ссылка)
Причём более-менее произвольно.
А вот самому себе праздника можно устроить любое количество, ограничено только собственными возможностями.
Поэтому я ко всем университетам скептически отношусь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 16:35 (ссылка)
отчего бы и нет. Скептически так скептически.
Я вот скептически отношусь к своим возможностям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-06-18 16:41 (ссылка)
Вряд ли возможности по скептической оценке сильно выиграют от любого набора университетов.

Вот программистов возьмем - любой может стать широчайшего кругозора человеком и специалистом, всего-то новости почитывай, по ссылочкам ходи и всё пробуй. Так нет же, две трети пользуются тем, чему научили, и делают то, чему научили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukky_boogwin@lj
2009-06-18 18:29 (ссылка)
Мнэээ... как я понял, не дохнет никто, просто нет никаких родственников, и детей как таковых нет, и персонала, и школы... Все это только оболочка, скрывающая что-то куда более сложное и в самой книге практически не показанное. Ну, как если меня, ничего о себе еще не знающего, посадить под одеяло с двумя дырками напротив глаз, а рядом под то же одеяло запихать куль мятых газет и тоже продырявить одеяло на нем в двух местах. В таких условиях я вполне могу начать думать, что человек, в частности я, - это такой одеяльный бугор, и вон тот бугор рядом - тоже человек. И тут приходит некто (тоже в виде бугра) и пытается убедить/заставить меня снять одеяло (моя первая реакция, естественно: какое еще одеяло? что такое одеяло?..) Вот примерно этим, насколько я понял, персонал той школы и занимается. Но снять одеяло с другого невозможно, только он сам способен это сделать. Можно только создать ему условия и стимулы. Это, мне кажется, и есть метафора работы хорошего преподавателя: показать студентам реальность (не обязательно физическую - в математике, например, то же самое) в каком-то ее аспекте более обширной, глубокой и интересной (и при этом "более истинной!"), чем она им до сих пор представлялась, и дать им начальные навыки ориентирования в этой новой реальности. Отсюда, кстати, "забудьте все, чему вас учили в школе" - это первый намек на наличие одеяла и возможность его снять.
Важно, что "снятие одеяла" - процесс многократный (и, вероятно, бесконечный): под каждым одеялом имеется следующее, потому что познание всегда есть, в сущности, моделирование, а любая модель несовершенна в смысле отражения свойств оригинала, и "как оно на самом деле" - вопрос не вполне осмысленный. Но (важный момент!) для университетского мифа нужно, чтобы у студентов было - уже к моменту прихода в университет! прививать это там, по-моему, уже поздно! - представление о том, что каждое следующее одеяло "истиннее" и ЛУЧШЕ предыдущего, что к нему априори стоит стремиться ради него самого. Это, собственно, ниоткуда не следует - просто есть такая модель, есть этакая, а есть разэтакая, и все они удобны в разных ситуациях - и утверждать, что такое представление правильно, нельзя, но это едва ли не единственное, что может сделать познание и связанный с ним социальный институт - университет - сделать интересным, привлекательным, сделать базой для мифа. Если этого представления нет, если студент не понимает не что такое одеяло и не как снять одеяло, а зачем его снимать, преподаватель сможет лишь тренировать его в применении способов поведения в "безодеяльной реальности", но как бы вслепую: нажал кнопку - получил результат. Самой этой реальности он не увидит. И базы для мифа тут нет - не может быть мифа о дрессировке.
Так вот сейчас, насколько я понимаю, с этим представлением у тех, кто учится или идет учиться, дело обстоит не лучшим образом. В наиболее распространенную систему ценностей познание как таковое, ради интереса, не входит - не потому, что система вообще не содержит ничего хорошего, его там тоже немало, но вот конкретно познания - нет. Оно все больше выдвигается за пределы разумения "массового человека", приобретает ореол чего-то, что ему "и не дано, и не надо": занимаются всем этим какие-нибудь маги в башнях или ученые в бункерах, так они ж даже не совсем люди...
В книгах и кино последних лет очень трудно найти центрального героя-интеллектуала, который именно _узнает_новое_ и тем счастлив (правда, возможно, у меня нет об этих книгах и кино в массе верного представления - если так, пусть меня поправят). Пока такой герой как распространенный тип не появится и не станет всем понятен - университетского мифа не получится. В нем некому будет действовать. С другой стороны, герой такого рода может существовать и вне университетского мифа. Так что, вероято, первый шаг к созданию университетского мифа - именно создание и внедрение в массовое сознание такого типажа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-06-18 19:45 (ссылка)
"как я понял, не дохнет никто, просто нет никаких родственников, и детей как таковых нет, и персонала, и школы..."
Зато есть страх; страх определяет сознание; человек - это существо, способное к страху.
При этом тот, кто вызывает страх, является врагом человека по определению; с ним разговор короткий.

"И тут приходит некто и пытается убедить/заставить меня снять одеяло Вот примерно этим, насколько я понял, персонал той школы и занимается. Но снять одеяло с другого невозможно, только он сам способен это сделать. Можно только создать ему условия и стимулы."
Условия и стимулы - одно, а страх и боль - другое.
Один вот тоже их путал, шерсть на носу, так вот простимулировали его как следует, теперь не думает.

"представление о том, что каждое следующее одеяло "истиннее" и ЛУЧШЕ предыдущего, что к нему априори стоит стремиться ради него самого."
Это всё, конечно, очень блаародно...
Но мне не кажется, что снятию одеял можно всерьез научить. Можно снять с человека N одеял, но научить его снимать их с себя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukky_boogwin@lj
2009-06-21 15:27 (ссылка)
1. Ну, страх продолжается лишь до тех пор, пока не выясняется, что бояться было нечего. Что в книге и происходит.

2. Я бы сказал, это пересекающиеся множества :) в конце концов, банальный страх завалить сессию и быть отчисленным тоже существует - это, конечно, менее страшно, но страх все же имеет место, то есть качественных отличий нет.

3. Да нельзя, нельзя снять с человека одеяло! Ни одно! Чтобы _понять_, человек всегда должен делать мысленные усилия, иначе никак. Просто чем ближе к началу, чем более простые вещи нужно понять, тем меньшее усилие требуется при условии, что все необходимые условия созданы. А чем дальше, тем все сложнее, и тем больше объем того, что обучаемый должен понять _сам_, без постороннй помощи. Вот, кстати, уважаемый [info]ivanov_petrov@lj некоторое время назад писал о том, что (прошу меня поправить, если что-то перевру) многие научные концепции становятся куда более логичными, чем их удается представить в преподавании, если при их изложении вводить более сложные понятия, чем те, что используютс для их объяснения обычно, и пользоваться уже ими - так вот, подозреваю, не происходит этого из-за того, что подобные усложненные понятия куда сложнее объяснить, помочь понять - их усвоение студентом в куда меньшей степени зависит от усилий преподавателя, чем концепция, изложенная в старых понятиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-06-22 04:36 (ссылка)
Ну, страх продолжается лишь до тех пор, пока не выясняется, что бояться было нечего.
Нда, и родственники не мёрли. Я не покупаю такое "нечего", но в любом случае - я квалифицирую их деяния, как "пытка" и "шантаж", таким образом они полностью дискредитировали свою идею вне зависимости от ее содержания.

в конце концов, банальный страх завалить сессию и быть отчисленным тоже существует
Так это плохо! Страх - плохой учитель, он порождает "проффесионалов", которым совершенно неважен результат, зато крайне важно прикрыть свою задницу.
Они будут применять решение, про которое известно, что оно приведёт к отрицательному результату, но зато Одобрено Ассоциацией Проффесионалов.

Просто чем ближе к началу, чем более простые вещи нужно понять, тем меньшее усилие требуется при условии, что все необходимые условия созданы.
Не согласен, кстати. В начале идут самые сложные вещи (в любом деле), понял - уже полдела сделано.
Но некоторые, парадоксально, преодолевают этот сложнейший шаг и останавливаются перед лёгкими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-06-18 16:29 (ссылка)
А где-то я недавно читала о высшем образовании во Франции. У Фрумкиной на полит.ру? Статья называлась "магия в/о" и речь шла там о двух системах в/о - типа "высшее профессиональное", более распространенное, и университет - скорее бесполезный, для души. Если интересно и в тему - могу найти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 16:31 (ссылка)
такого вроде не читал. Пожалуй, интересно. но мне неловко Вас затруднять. Если будет время - да, буду признателен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-06-18 16:36 (ссылка)
Да ладно, я не смогу перетрудиться, даже если захочу: она в первой же ссылке в гугле вываливается :))

http://www.polit.ru/author/2009/05/22/vo.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, мысли понятные
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 16:43 (ссылка)
в/о как таковое не обладает для французской молодежи никакой особой магией. Всеобщее обязательное среднее образование – коллеж – открывает разные возможности распорядиться своей дальнейшей жизнью. Диплом бакалавра – один из вариантов.

Магия в/о у нас имеет особые основания, и не стоит закрывать на них глаза. Проблему всеобщей воинской обязанности как очевидную я не буду рассматривать. А вот почему в объявлении «требуется курьер» пишут «в/о желательно» – это заслуживает внимания.

Конечно, я хочу, чтобы, однажды купив что-то в моем заведении, вы и впредь обращались именно ко мне. И тогда, в качестве гарантии от привычного хамства по схеме «ты че, дед?», я ищу продавца с в/о.

Так реализуется неявное предположение, что наличие в/о само по себе есть гарантия уровня цивилизованности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, мысли понятные
[info]tannenbaum@lj
2009-06-18 16:47 (ссылка)
Так это ведь хорошо, когда есть такое предположение. Особенно приятно в комплекте с отсутствием очевидных бонусов, как (по описанию) во Франции. Когда люди приходяв в университет не за будущей зарплатой или соц. статусом, а за собственно "цивилизованностью" (интеллигентностью, образованностью и т.п.), которая вполне признается обществом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, мысли понятные
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-18 16:51 (ссылка)
хорошо, когда риходяв в университет не за будущей зарплатой или соц. статусом, а за собственно "цивилизованностью" (интеллигентностью, образованностью и т.п.)

Это слова. Звучит красиво. На деле - общество, семья, школа и пр. не могут добиться минимума, можно его звать цивилизрванностью, можно - иначе. Но - это минимум. Вместо того. чтобы воспитывать лучших, наиболее образованных, университет становится школой для дефективных - чтобы говорил нормально с клиентом, без мата, чтобы слушал работодателя, который деньги платит, в его законных требованиях - типа не хами и пр.
Это не хорошо. Это плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, мысли понятные
[info]tannenbaum@lj
2009-06-18 16:55 (ссылка)
И то правда. Правда и то, что учит все хуже и хуже. Но с др. стороны спрос на минимум будет расти, возможно, его начнут вкладывать в головы уже в школах, заместо никому не нужных интегралов и Льва Толстого. А университет останется для любителей интегралов, у которых минимум не вызвал затруднений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, мысли понятные
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 00:54 (ссылка)
дело идет - очень быстро - к дифференциации университетов. На тех, кто дает поплавок с в/о и тех, кто в самом деле университет. А названия одинаковые.

(Ответить) (Уровень выше)

У Дяченок, имхо, все не так...
[info]k_frumkin@lj
2009-06-19 03:10 (ссылка)
По моему, ваш собеседник АБСОЛЮТНО не прав в том, что "ни у кого не вызывает сомнений, зачем учиться". Как раз суть сюжета романа в том, что все студенты АБСОЛЮТНо не понимают, чему и зачем их учат...
И также не согласен с вашей оценкой финала романа- но уже не абсолютно. Мне кажется, ключевая фраза в финале - " я отказываюсь бояться" - то есть происходит как бы снятие того мира запугивания и насилия, который создан во всем предыдущем романе.
А вообще "Вита-ностра" - идеальный кошмар первокурсника. Даром, что Дяченко- психиатр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У Дяченок, имхо, все не так...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 03:38 (ссылка)
Да, я понимаю, что можно читать как роман о страхе - и романе против страха. я не исключаю, что авторы так думали и хотели написать. Но, однако, авторам нельзя верить - они хуже чем свидетели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Дяченок, имхо, все не так...
[info]k_frumkin@lj
2009-06-19 03:41 (ссылка)
Ага...
Но читателю то ( то есть мне) верить можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Дяченок, имхо, все не так...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 03:47 (ссылка)
Можно верить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2009-06-19 05:26 (ссылка)
довольнотак невежественен в теме. но при полной симпатии к "университетской идее"

ваш "университетский миф" напоминает "миф воскресения" Федорова, но с тем проигрышным отличием,
что Федоров определяет установку (образ целеполагания), в Вашем проекте - отсуствует "запускающий" импульс,
"инициирующая" идея познания.

имх - принциаиально. Психологически: - мотив "познания" не может быть самоценен,
ОН, как и прочие понятия-прилагательные (типа "свобода"), без продолжения "ради" - бессмыслен.

Так и логически: "знание" безусловно соотносительно и прежде всего соотносительно деятельности,
оно есть инструмент деятельности, оно порождается деятельностью и задает деятельность ...

щедровицкого цитнуть не оказалось под рукой

т.е. хотелось сказать - радующий слух "университетский миф" не может "зажечь" (темболе он отработан),
как ни крути, а "зодческую" "идею", его инициирующую придется сформулировать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 07:06 (ссылка)
Понимаю. Мне не хочется спорить и притаскивать аргументы. видите ли. федоровский проект - с самого начала, когда я еще ничего не читал из критики, только самого федророва прочел - меня поразил какой-то безумной, оголтелой пошлостью. Я не могу об этом проекте вспоминать без неприязненного скривления - ну что надо было иметь за душу, чтобы так обгадиться.
При такой моей реакции было бы неуместной идеей - спорить.

Насчет зажечь - да ладно... Дело в том. что это не в моей ответственности. Мне-то что. Нет так нет. Просто подумал - если кому-то надо. так пусть постараются и зажгут, это - возможно.
А очень многое другое, на что люди тратят свое время - невозможно, всё впустую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2009-06-19 09:30 (ссылка)
"Таким нужно рисовать этот миф - университет, совершенно далекий от власти, очень открытый."
Универ изначально происходит из монастыря. Замкнутая во всех смыслах структура. у людей общий устав, культура, стремления. Новичок ("беан") - дикий зверь. Его нужно укротить и отформовать. Как сделать универ открытым? Предположим что люди с общей культурой уже есть, но разлиты в пространстве. И вот они собираются в университете. Но тогда там должен быть епископ (надзиратель), т.е какой-то фильтр, чтобы универ мог сохранить свою идентичность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 13:28 (ссылка)
Из монастыря, это верно. Но, знаете, я не думаю, чтобы это было важно. Вот сейчас там епископов нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mak_sh@lj
2009-06-19 14:49 (ссылка)
"Из монастыря, это верно. Но, знаете, я не думаю, чтобы это было важно. Вот сейчас там епископов нет"
Важно то как сохраняется идентичность универа. Со студентами, казалось бы, все ясно. Они подвергаются воздействию профессоров и старших товарищей. Но ведь и привносят свое. Раньше формовка была жесткой, сейчас это запрещено, так что идентичность должна сильно "плыть".

(Ответить) (Уровень выше)