Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-18 20:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Безвластное знание
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1176176.html?thread=57871984#t57871984

[info]bukky_boogwin@lj
А Вам не попадалась "Vita Nostra" Марины и Сергея Дяченко? Имхо, близко к тому, что Вы описываете. Но вот сработает ли... Книга-то хорошая, только не в ней дело - есть сомнения, что это не исключение, а нечто, способное стать мифом и дать пищу для более-менее массового творчества, материалом и для профессионалов, и для графоманов (последнее само по себе дает немного, но показателем является). Как раз на примере "Vita Nostra" достаточно четко видно отличие реальной ситуации от той, которая, по-моему, нужна, чтобы возник университетский миф: в книге к учебе относятся серьезно - такая уж она там, что альтернатив тому нет. Учиться трудно, порой отвратительно, кто-то учится усердно, а кто-то не очень, кто-то хорошо, а кто-то плохо, но ни у кого не возникает сомнений, что занимаются они чем-то серьезным, важным, что само изучаемое представляет собой что-то имеющее значение (хотя для таких сомнений, на посторонний взгляд, предпосылок в сюжете немало, они, пожалуй, даже слегка нарочиты - возможно, как раз для усиления впечатления), что-то, что может продолжать всерьез интересовать и вечером после учебы в разговоре или за письменным столом. В современном же российском высшем образовании это, насколько я могу судить, не так. Виноваты тут и ВУЗы (точнее, отвратительно составленные программы обучения), и общее плохое состояние российской науки (заниматься наукой в таких условиях трудно, а это, конечно, отражается на желании к этому готовиться), и прагматизм абитуриентов (образование сейчас воспринимается куда в больше степени как инструмент, который ты пытаешься получить, чем как нечто, сквозь что предстоит пройти и измениться самому), и преклонение перед "корками", в результате которого в ВУЗы попадает громадное количество людей, которые на своем месте вовсе не там... причин, наверное, очень много, а в результате - учеба в ВУЗах во многом напоминает поначалу учебу в школе, где на уроке скучно, а прогулять его - доблесть, а позже, наоборот, нелюбимую работу, где можно и даже приятно провести надоевшего начальника или полдня просидеть в интернете вместо работы, если у этого не будет серьезных неприятных последствий. Конечно, я утрирую, контрпримеров достаточно (пока?) - но тенденция, по-моему, имеется. И, пока она не изменится, вряд ли русскому университетскому мифу быть.

[info]ivanov_petrov@lj
да, не так давно читал. близко... ну. не совсем. я бы сказал - та же тема. про университет, но мало ли что пишут про университет. это неудачная стилистика - если говорить о том мифе, который мне представляется необходимым. Там много ошибок. Я скажу одну, очень важную и очень давнюю. Университет как появившийся в средние века в европе институт заражен волей к власти, это корпорация правовая, стремящаяся быть единственным авторитетом, поставлять авторитетных экспертов, квалифицировать экспертов эксклюзивно. Монополия на власть знания. Это - очень давняя ошибка, университет должен быть лишен и следа этого властного желания. Таким нужно рисовать этот миф - университет, совершенно далекий от власти, очень открытый. У Дяченок иначе, и многое чего еще у них иначе - не случаен срыв в самом конце, обычный у всех, кто заражен властью - герой становится "самым сильным". Это как родимое пятно - у всех больных властью проступает в мечтаниях.
Как обстоит дело на самом деле в современном российском образовании - совершенно не важно. Мифы делаются не для того, чтобы скопировать действительность, а чтобы создать идеал, которой она могла бы соответствовать. Можно даже сказать так - неудивительно, что в реальных университетах плохи дела, ведь университетского мифа пока нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bukky_boogwin@lj
2009-06-18 18:29 (ссылка)
Мнэээ... как я понял, не дохнет никто, просто нет никаких родственников, и детей как таковых нет, и персонала, и школы... Все это только оболочка, скрывающая что-то куда более сложное и в самой книге практически не показанное. Ну, как если меня, ничего о себе еще не знающего, посадить под одеяло с двумя дырками напротив глаз, а рядом под то же одеяло запихать куль мятых газет и тоже продырявить одеяло на нем в двух местах. В таких условиях я вполне могу начать думать, что человек, в частности я, - это такой одеяльный бугор, и вон тот бугор рядом - тоже человек. И тут приходит некто (тоже в виде бугра) и пытается убедить/заставить меня снять одеяло (моя первая реакция, естественно: какое еще одеяло? что такое одеяло?..) Вот примерно этим, насколько я понял, персонал той школы и занимается. Но снять одеяло с другого невозможно, только он сам способен это сделать. Можно только создать ему условия и стимулы. Это, мне кажется, и есть метафора работы хорошего преподавателя: показать студентам реальность (не обязательно физическую - в математике, например, то же самое) в каком-то ее аспекте более обширной, глубокой и интересной (и при этом "более истинной!"), чем она им до сих пор представлялась, и дать им начальные навыки ориентирования в этой новой реальности. Отсюда, кстати, "забудьте все, чему вас учили в школе" - это первый намек на наличие одеяла и возможность его снять.
Важно, что "снятие одеяла" - процесс многократный (и, вероятно, бесконечный): под каждым одеялом имеется следующее, потому что познание всегда есть, в сущности, моделирование, а любая модель несовершенна в смысле отражения свойств оригинала, и "как оно на самом деле" - вопрос не вполне осмысленный. Но (важный момент!) для университетского мифа нужно, чтобы у студентов было - уже к моменту прихода в университет! прививать это там, по-моему, уже поздно! - представление о том, что каждое следующее одеяло "истиннее" и ЛУЧШЕ предыдущего, что к нему априори стоит стремиться ради него самого. Это, собственно, ниоткуда не следует - просто есть такая модель, есть этакая, а есть разэтакая, и все они удобны в разных ситуациях - и утверждать, что такое представление правильно, нельзя, но это едва ли не единственное, что может сделать познание и связанный с ним социальный институт - университет - сделать интересным, привлекательным, сделать базой для мифа. Если этого представления нет, если студент не понимает не что такое одеяло и не как снять одеяло, а зачем его снимать, преподаватель сможет лишь тренировать его в применении способов поведения в "безодеяльной реальности", но как бы вслепую: нажал кнопку - получил результат. Самой этой реальности он не увидит. И базы для мифа тут нет - не может быть мифа о дрессировке.
Так вот сейчас, насколько я понимаю, с этим представлением у тех, кто учится или идет учиться, дело обстоит не лучшим образом. В наиболее распространенную систему ценностей познание как таковое, ради интереса, не входит - не потому, что система вообще не содержит ничего хорошего, его там тоже немало, но вот конкретно познания - нет. Оно все больше выдвигается за пределы разумения "массового человека", приобретает ореол чего-то, что ему "и не дано, и не надо": занимаются всем этим какие-нибудь маги в башнях или ученые в бункерах, так они ж даже не совсем люди...
В книгах и кино последних лет очень трудно найти центрального героя-интеллектуала, который именно _узнает_новое_ и тем счастлив (правда, возможно, у меня нет об этих книгах и кино в массе верного представления - если так, пусть меня поправят). Пока такой герой как распространенный тип не появится и не станет всем понятен - университетского мифа не получится. В нем некому будет действовать. С другой стороны, герой такого рода может существовать и вне университетского мифа. Так что, вероято, первый шаг к созданию университетского мифа - именно создание и внедрение в массовое сознание такого типажа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-06-18 19:45 (ссылка)
"как я понял, не дохнет никто, просто нет никаких родственников, и детей как таковых нет, и персонала, и школы..."
Зато есть страх; страх определяет сознание; человек - это существо, способное к страху.
При этом тот, кто вызывает страх, является врагом человека по определению; с ним разговор короткий.

"И тут приходит некто и пытается убедить/заставить меня снять одеяло Вот примерно этим, насколько я понял, персонал той школы и занимается. Но снять одеяло с другого невозможно, только он сам способен это сделать. Можно только создать ему условия и стимулы."
Условия и стимулы - одно, а страх и боль - другое.
Один вот тоже их путал, шерсть на носу, так вот простимулировали его как следует, теперь не думает.

"представление о том, что каждое следующее одеяло "истиннее" и ЛУЧШЕ предыдущего, что к нему априори стоит стремиться ради него самого."
Это всё, конечно, очень блаародно...
Но мне не кажется, что снятию одеял можно всерьез научить. Можно снять с человека N одеял, но научить его снимать их с себя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukky_boogwin@lj
2009-06-21 15:27 (ссылка)
1. Ну, страх продолжается лишь до тех пор, пока не выясняется, что бояться было нечего. Что в книге и происходит.

2. Я бы сказал, это пересекающиеся множества :) в конце концов, банальный страх завалить сессию и быть отчисленным тоже существует - это, конечно, менее страшно, но страх все же имеет место, то есть качественных отличий нет.

3. Да нельзя, нельзя снять с человека одеяло! Ни одно! Чтобы _понять_, человек всегда должен делать мысленные усилия, иначе никак. Просто чем ближе к началу, чем более простые вещи нужно понять, тем меньшее усилие требуется при условии, что все необходимые условия созданы. А чем дальше, тем все сложнее, и тем больше объем того, что обучаемый должен понять _сам_, без постороннй помощи. Вот, кстати, уважаемый [info]ivanov_petrov@lj некоторое время назад писал о том, что (прошу меня поправить, если что-то перевру) многие научные концепции становятся куда более логичными, чем их удается представить в преподавании, если при их изложении вводить более сложные понятия, чем те, что используютс для их объяснения обычно, и пользоваться уже ими - так вот, подозреваю, не происходит этого из-за того, что подобные усложненные понятия куда сложнее объяснить, помочь понять - их усвоение студентом в куда меньшей степени зависит от усилий преподавателя, чем концепция, изложенная в старых понятиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-06-22 04:36 (ссылка)
Ну, страх продолжается лишь до тех пор, пока не выясняется, что бояться было нечего.
Нда, и родственники не мёрли. Я не покупаю такое "нечего", но в любом случае - я квалифицирую их деяния, как "пытка" и "шантаж", таким образом они полностью дискредитировали свою идею вне зависимости от ее содержания.

в конце концов, банальный страх завалить сессию и быть отчисленным тоже существует
Так это плохо! Страх - плохой учитель, он порождает "проффесионалов", которым совершенно неважен результат, зато крайне важно прикрыть свою задницу.
Они будут применять решение, про которое известно, что оно приведёт к отрицательному результату, но зато Одобрено Ассоциацией Проффесионалов.

Просто чем ближе к началу, чем более простые вещи нужно понять, тем меньшее усилие требуется при условии, что все необходимые условия созданы.
Не согласен, кстати. В начале идут самые сложные вещи (в любом деле), понял - уже полдела сделано.
Но некоторые, парадоксально, преодолевают этот сложнейший шаг и останавливаются перед лёгкими.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -