Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-19 11:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о людоедстве
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1180085.html?thread=58440629#t58440629
Мой собеседник был очень вежлив, он нигде не допустил грубости или неряшливости суждений. Я же был несколько резок - пожалуй, даже непозволительно резок. Если говорить о вежливости.

Однако я уверенно привожу этот пример - вот ситуация, где говорить не о чем. (Замечу - эта ситуация много более частая, чем может показаться. Вежливо просят объяснить, желательно с примерами - чистый познавательный интерес. Нет, не о людоедстве. Но часто. К сожалению, я не всегда могу отвечать)

[info]ivanov_petrov@lj
... - сама ситуация недопустима. но большинство людей не понимает этого, им для осознания. что здесь что-то не так, требуется эта разнесчастная марина с непутевым толиком. Ну, проще говоря, люди довольно дремучие и им трудно достучаться что до головы, что до сердца

[info]danwinter@lj
почему недопустима?

[info]ivanov_petrov@lj
я не очень понимаю, каким образом следует отвечать

[info]danwinter@lj
если бы мне это было известно, то не было бы и вопроса.
хоть как-нибудь, чтобы объяснить.

[info]ivanov_petrov@lj
Ну, Вы предполагаете, что на меня возложен тяжкий крест - объяснять. Но это не так. Мы не знакомы, я не знаю, как Вы думаете и отчего спрашиваете. вам надо - потрудитесь объясниться, а не надо - ну так и всё хорошо.

[info]danwinter@lj
нет-нет, вы ничего никому не обязаны, как вы могли такое подумать.
мне просто показалось, что это для вас очевидно, что у вас уже есть какое-то готовое объяснение. хоть для себя, хоть для незнакомых. если нет, так нет, специально придумывать конечно не надо

[info]ivanov_petrov@lj
я просто не представляю... Вот ситуация: некто говорит: негоже быть людоедом и есть человечину. его спрашивают: а почему? Ну и что он должен отвечать? Это зависит не от него и не от ситуации - весь характер ответа связан исключительно со степенью непонимания собеседника. То есть чтобы отвечать. не надо знать ничего, кроме того, что же за беда с собеседником, что он этого не понимает. Я с Вами не знаком и не знаю, что с вами за беда. Надеюсь, у вас все будет хорошо.

[info]danwinter@lj
потому, что куру, например.
с другой стороны, если окажется, что уважаемые коллеги некты едят человечину по работе, но кулуарно, и негоже есть только непосвящённым; что и традиции публичного поедания человечины в его культуре уже довольно много лет, то аргументировать, наверное, станет сложнее.
со мной вроде бы никакой беды нет, как, надеюсь, и с вами. давайте без переходов на личности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]berezin@lj
2009-06-19 04:47 (ссылка)
Есть ещё так сказать, "новые вызовы" цивилизации. Например, появлятся клонирование людей. Что с ними, как - что допустимо - непонятно.
Пересадка органов, дети из пробирки, etc - ещё в середине ХХ века каких-то проблем этики вовсе не стояло. То есть, непонятно, сужается круг табу или расширяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-19 05:06 (ссылка)
Мне кажется, тут важно не расширение круга объективных проблем, а изменение человеческого восприятия. То есть эволюция взглядов на "а что в этом такого?". Как раз клонирование скорее подпадает под "что здесь такого" для новых поколений. Но вот будет ли это полный распад морали, либо она начнет сшиваться на новых основаниях? Либо это будет некий "моралезаменитель" из другого "материала", способный даже более эффективно контролировать поведение. Поменяется ли "организатор" этого контроля (т.е. это может быть коллектив разного охвата или же в роли организатора может выступать какой-то экономический процесс)? Вот примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2009-06-19 05:17 (ссылка)
Я бы шёл от причины моральной нормы. Например, понятно, что запрет на инцест идёт от наблюдённой древними проблемы вырождения. Однако, контроль за процессом размножения уже достиг таких высот, а потом достигнет ещё больших, что Эдип будет спокойно жить со своей матерью.
Или же запреты на трефную еду были обусловлены условиями жары и прочего хранения с обработкой - появились холодильники (да, я огрубляю) и "поехала" моральная норма.
Я вот гипотетически предполагаю, что новые технологии (или явления) приведут к новым опасностям (да уже приводят - СПИД вот появился не так давно) - ну и появятся новые нормы. Сейчас в Европе нет персонального дефицита воды, а через два века будет аморально мыться водой, точно так же как сейчас аморально убивать животных из Красной книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-19 07:45 (ссылка)
Причина - штука очень долгоиграющая. А механизмы обрушения нормы действуют на участке нескольких десятилетий, иногда нескольких лет. Вот интересно, будет ли "очеловечиваться" восприятие чисто юридических норм, то есть станет ли закон формировать мораль (есть подозрение, что это потихоньку происходит). Например, почти на $2 млн оштрафовали какую-то американку за скачивание 24 песен из интернета (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/06/19/n_1373841.shtml) - ну ладно, законы такие у них. Но вот станет ли со временем общество отворачиваться от таких преступников, плевать в след? Может быть. Но возможен и скандинавский вариант: "ну преступник, всего и делов-то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2009-06-19 07:55 (ссылка)
Я допускаю, что сейчас номы могут тоже возникнуть очень быстро - в случпае биологических опасностей, к примеру.
Например бум безопасного секса был довольно стремительным - а дальше могут быть испытания круче.
А закон, по-моему, очень часто формирут мораль - особенно в полу- и тоталитарных обществах. Второе поколение уже растёт с определённой моралью - другое дело, что сами эти общества короткоживущи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 17:25 (ссылка)
Закон формирует мораль и наоборот в демократических обществах сильнее, чем в тоталитарных. Оттого в них, например, разбираться с шумным соседом призывают полицию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2009-06-19 08:28 (ссылка)
Ну, дык если человечину жрать то легче от нее болезнь подхватить, чем от телятины, т.е. можно предположить что в основе табу на каннибализм тоже санитарные причины, как и в случае с табу на инцест. Хотя Фрейд в "Тотем и табу" придерживается другого мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2009-06-19 08:49 (ссылка)
Вот тут бы от формулировки "легче от нее болезнь подхватить, чем от телятины", перейти к доказательству оной. Однако ж доказательства мне неизвестны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2009-06-20 06:48 (ссылка)
логично вроде, так как болезни легче передаются внутри одного вида.
кажется, была какая-то специфика, прионные заболевания, и они у людоедов особенно жестко бушуют)
с другой стороны, сейчас хорошей термической и иной обработкой пищи можно делать чудеса. так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2009-06-20 07:01 (ссылка)
Тут некоторая манипуляция: какие болезни, как передаются. Одни передаются, другие вовсе нет. Болезни бывают совершенно разные.
И статистика по ним (особенно прионная история) довольно зыбкая - то есть, я верю, что где-то есть честные наблюдатели, верю.
Но я помню историю с коровьим бешенством, так там выплывало наверх такое, что только держись - на одних давили одни, на других другие, где правда - непонятно.
Передача чего-то вообще дело очень скользкое, можно легко дойти до анекдота: "Доктор, мне кажется, у нас никогда не будет детей! Я не могу научиться глатать эту гадость!".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2009-06-28 13:05 (ссылка)
есть болезнь которая передается таким образом
прионная
о суть в том что там где есть эта болезнь - нет запрета
а где есть запрет - нет болезни
поди разберись

пару лет назад я в сообществе по иудаике пытался сделать наброс по поводу кошерности человечены
за что был бит конделябром
без аргментации впрочем
а разговор интересный разгорался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2009-06-19 12:11 (ссылка)
Изменение, причём не только законодательное, но и мировозренческое, отношения к рабовладению и расизму, которые ещё сто-стописят лет назад были нормой свидетельствует о реальности образования новых моральных норм.
Мне кажется, что как раз несмотря на "вседозволеность" и "падение нравов" люди от поколения к поколению всё больше омораливаются.
Просто все почему-то смотрят на секс-гомосекс, и говорят, ах вот я вчера по телику тааакое видел, совсем нравы упали.
А на самом-то деле запрет на гомосекс обходился на раз-два: карались только те, кто с мужчинами, а вот на отношения с мальчиками запрета не распространялось, проституция - да была, причём нерегламентированная, а теперь и законы карающие клиентов, и общее изменение отношения к проблеме, инцест вообще раньше никото не контролировал, особенно в деревне (так во Франции XIX в. когда учителя стали ходить по домам учеников узнавали много такого ...).
А к этому ещё можно добавить ужесточение индивидуальных запретов - это раньше посты были вынуждеными, а теперь казалось бы ешь не хочу, а сколько людей себя ограничивают либо из этики, либо из ещё каких принципов. А сколько народу себя в фитнес-залах самоизмождается, плоть свою дряблую умерщвляет. И не потому, что патер сказал искупать грхи, а потому что стыдно быть дряблым. Так что от поколения к поколению всё моралеют и моралеют. И важнее тут другое - на смену регулированию через запреты и общественное осуждение всё больше и больше приходит самоограничение и принятие на себя дополнительных моральных бремён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia_serenity@lj
2009-06-19 12:51 (ссылка)
навряд ли желание соответствовать некоему, навязанному медиа, визуальному "идеалу" можно трактовать как моральное бремя - дряблым быть стыдно лишь тому, кто желает беспорядочных совокуплений в поражающих воображение количествах по возможности с альфа-особями, тем же, кому по барабану, вызывает ли его тело похоть у других особей, такое самоистязание ни к чему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2009-06-19 17:11 (ссылка)
А идеал точно навязан медиа? Я что-то сумневаюсь в способности медиа навязать что-то чего люди не готовы принять и что не созрело в них до этого. А то ведь получается, что и негативное отношение к рабовладению, ко многим проявлениям кровожадности и к рассовой нетерпимости тоже навязыны этими самыми медиа и глубоко противоестественны. Мне кажется, что говоря о влиянии медиа люди часто стесняются хорших порывов в себе, и перекладывают ответственность на внешних авторитетов.

Что же до совокуплений и "альфа-самцов" (кстати, а у Ж оно так же?), то мотивации к различной спортивности куда как разнообразнее и пожалуй глубже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-06-19 17:24 (ссылка)
Не уверен, что можно говорить об укреплении морали. Я пока не говорю противоположного, но "стыдно быть таким-то..." - это действительно неумение противостоять навязываемому представлению об идеале (хотя не в такой прямой форме, как Вам julia_serenity пишет). Ну какой там индивидуальный запрет - почитайте женские форумы о похудении, там одна мысль на все сообщество и та недодуманная. А изменение отношения к рабовладению можно рассмотреть и как исчезновение умения оценивать вещи умом. Сентиментализация общества. Сначала рабовладение отменили, потом весь интернет фотографиями щенят-котят забит. Я не говорю, что это плохо, я просто отмечаю, что это несколько другие механизмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 17:27 (ссылка)
Разве "стыдно быть..." не есть стандартаное начало формулировки морального запрета?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-22 11:27 (ссылка)
Формально да. Но генезис совершенно другой получается. Я не уверен, что это важно, но и отбросить столь очевидное внешнее различие пока не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2009-06-19 17:36 (ссылка)
Так ведь и за предыдущими моральными нормами можно такие же механизмы найти, вплоть до привязки кошрута/халяля к отсутствию холодильников в то время в том месте. Так что не важно есть ли эти прагматические механизмы морали или это наша рационализация для объяснения могучих сил движущих обществом, важно количество запретов и расширение/сокращение списка неправильного.

Что же до навязывания идеала, то вы как будто в СССР не жили. Чего нить удалось за 70 лет навязать из того, что не коренилось бы в предыдущем ходе событий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-22 11:33 (ссылка)
Я говорю не про прагматическую основу морали, она не важна, тут я совершенно согласен. Мораль становится моралью именно тогда, когда она оторвана от очевиидной выгоды - иначе это расчет (ну я тоже не буду есть свинину по жаре, да еще и без холодильника - но это не сделает меня иудеем или мусульманином).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2009-06-22 12:11 (ссылка)
Собсно иудеем или муслимом делает гиюр или шахада, а есть или не есть свинину, так же как кстати обрезаться или нет - это всего лишь вопрос о том быть ли плохим и грешным муслимом или быть хорошим. Что же касаецо фитнеса и прочего телоформирования, то тут это касается и то не всегда лишь первых шагов. как говаривал один из крутых бодибилдеров 90х - сначала я качался потому что был самым мелким в классе, потом чтобы нравицо девочкам, потом, чтобы стать чемпионом. давайте вспомним различные истории об обращениях и исправлениях в различных религиях - подчас героями там тоже движут весьма приземлённхые мотивации, а завершается всё очень возвышено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2009-06-22 12:13 (ссылка)
"почитайте женские форумы о похудении, там одна мысль на все сообщество и та недодуманная."

Почитайте с таким подходом кураевский форум, или другие подобные, что много больше мыслей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-23 06:01 (ссылка)
Больше, чем на "худеющих" форумах )

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -