Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-23 22:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ничего себе сказал физик...
http://command-er.livejournal.com/4712.html
"Известный американский физик-теоретик Джон Уилер (John Wheeler) в конце семидесятых годов сформулировал список идей и проблем, которые касаются самых общих принципов существования Вселенной и нашего понимания ее законов.

1. Мы не пониманием каким образом возникла Вселенная.

2. Мы немедленно поймем насколько Вселенная проста, когда поймем насколько она странна.

3. Когда станет ясно, как она возникла, то мы сразу же скажем, насколько мы были глупы.

4. Поэтому мы можем ошибаться в наших исследованиях. Важно совершить эти ошибки как можно скорее.

5. Никакое объяснение не может считаться таковым, если оно неспособно объяснить как Вселенная возникла из ничто; не из физического вакуума с его флуктуациями и виртуальными частицами, но именно из ничего. Ни законов, ни частиц, из ничего.

6. "Omnibus ex nihil ducendis unum suficit." (Одного принципа достаточно чтобы получить все из ничего.)

7. Самым подходящим принципом для этой цели есть тот, что игра не сыграна пока не пересечена линия, проведенная через пустую игровую площадку: дополнительность и различие между наблюдателем и наблюдаемой системой.

8. Физика должна отказаться от своего невыполнимого идеала гордого несгибаемого постоянства [законов] и принять более скромную изменчивость у своих сестер-наук - биологии и геологии.

9. Если царство жизни и высочайшие горные цепи возникли в результате накопления путем многочисленных небольших индивидуальных процессов, то трудно представить, что еще другое кроме этого же могло привести к возникновению самой Вселенной.

10. Какая еще имеется возможность для "закона без закона" кроме статистики больших чисел относительно событий, не подчиняющихся законам.

11. Для статистики ни один процесс не может быть более притягательным, чем элементарный акт наблюдателя-участника [т.е. наблюдение, в котором само наблюдение следует учитывать в наблюдаемом процессе].

12. Квантовая теория флуктуаций геометрии говорит нам, что концепции "до" и "после" теряют свою применимость на расстояниях порядка длины Планка и меньше. Если хоть где-то концепция времени подводит, она будет подводить везде.

13. Время не является первичной категорией, и асимметрия времени между прошлым и будущим не является первичной категорией в описании природы. Она вторична и выводима.

14. Элементарный акт наблюдателя-участника переступает пределы категории времени (см. опыт с задержанным выбором).

15. Вселенная возникла в результате акта наблюдателя-участника; сам наблюдатель-участник порожден Вселенной ("самовозбуждающийся контур") - вот самая предпочтительная картина, которая может быть предложена на сегодня.

16. Законы физики также мало говорят о глубинной структуре Вселенной как и законы упругости о квантовой механике твердого тела. Принципы симметрии обобщают закон, но они также и прячут сам механизм за законом.

17. Философия слишком важна, чтобы оставить ее на откуп философам.


(Добавить комментарий)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-23 15:19 (ссылка)
замечательно. жаль что и это уже проехали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:07 (ссылка)
интересно, насколько эта позиция была распространена в 70-х. сейчас-то, наверное, проехали. Но мне кажетс, она и тогда была не более чем личной позицией данного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-23 16:17 (ссылка)
и мне интересно. но кажется это довольно большая развилка. не заметить трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-06-24 01:51 (ссылка)
Я бы не сказал. Про семидесятые по понятным причинам не помню, но сейчас звучит для меня как, более-менее, самоочевидный набор общих мест. Мне кажется, и тогда так думали многие, и сейчас. Из тех, кто вообще думает над этими вопросами. Вот, например:

"Опыт работы с квантовой космологией учит, что постановка задачи, которая на первый взгляд кажется совершенно метафизической, иногда при дальнейшем рассмотрении приобретает реальный смысл и может иметь большое значение для развития науки… Не может ли быть так, что сознание, как и пространство-время, имеет свои собственные степени свободы, без учета которых описание Вселенной будет принципиально неполным? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение Вселенной и изучение сознания неразрывно связаны друг с другом и что окончательный прогресс в одной области невозможен без прогресса в другой? После создания единого геометрического описания слабых, сильных, электромагнитных и гравитационных взаимодействий не станет ли следующим важнейшим этапом развитие единого подхода ко всему нашему миру, включая и внутренний мир человека?… Задавая подобные вопросы, человек как бы сознается в своем непонимании простейших фактов обыденной жизни и к тому же иногда вторгается в область, которая может показаться не относящейся к позитивному знанию. Гораздо легче убедить себя, что таких вопросов не существует, что они по какой-то причине незаконны или что кто-то уже давно дал на них ответ. Вероятно, было бы лучше… честно признаться, что проблема сознания, так же как и связанная с ней проблема жизни и смерти человека, не только не решена, но на фундаментальном уровне почти совершенно не изучена" (А. Д. Линде, Физика элементарных частиц и инфляционная космология)

(автор - один из ведущих теоретиков мира).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 02:09 (ссылка)
Спасибо. Это очень приятно слышать. За науку говорят очень многие, небольшая часть этих многих по совпадению является учеными. Это множество голосов. -- Что думают люди, которые являются учеными безусловно, это уже доказали на все времена - крайне интересно, и очень здорово. что этот тон не остался в прошлом, а вполне слышен и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-24 02:18 (ссылка)
Да. Если позволите откровенное высказывание, мне кажется, что Ваше неприятие физики и особенно математики (мне не хочется углубляться в терминологию, я понимаю, что "неприятие" неудачное слово, но не могу подобрать лучшего, а что за этим словом стоит, думаю, мы оба понимаем правильно), отчасти, основано на недоразумениях и неполной информации. Они куда более открыты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 02:28 (ссылка)
Да, скорее всего, это предрассудки... Хотя я бы сказал о характере этих предрассудков несколько иначе. В каждой науке и в науке в целом есть разные тенденции развития, и некоторые мне не нравятся - хоть в математике, хоть в биологии. При этом я могу ошибаться относительно того. что побеждает или победило в некой науке - конечно. из-за неграмотности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-24 02:43 (ссылка)
С математикой... Я помню, как-то давно у Вас в журнале было обсуждение, Ваше с [info]kdv2005@lj. Мне показалось, что разговор тогда не вполне получился, собеседники не вполне поняли друг друга, но мне очень понравилось, что он говорил. Совершенно не помню, когда это было и по какому конкретно поводу. Конечно, я не математик и не могу судить, насколько его взгляды сейчас характерны. Очень глубокие вещи, с моей точки зрения, пишет [info]sowa@lj. И он совершенно точно не материалист и не позитивист.

С физикой... Ну, Вы предупреждали, что Ваши взгляды на биологию сейчас совсем не мейнстримные. Так вот, я мейнстримен абсолютно. Можно иметь такие взгляды на науку, как у меня, можно их публично высказывать... Они не отторгаются. И, хотя про них можно заслуженно сказать много плохого, совершенно точно, я не позитивист и, совершенно точно, я не компьютеропоклонник. Ну, вот, значит, и физика в целом, как бы, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 03:06 (ссылка)
Ясно, что дело не в людях - у меня и в мыслях не было полагать. что среди математиков нет чрезвычайно достойных людей. И дело не в идеализме-позитивизме - позитивизм - это уж совсем низкая планка, а не-материалисты бывают очень разные.

У нас в этом месте все время трудности. Мне их трудно осознать и высказать. Попробую сильно упростить. Вы довольны нынешней наукой - она идет в правильном направлении и люди в ней работают правильные. Вы при этом показываете пару десятков крупных ученых и говорите - а на прочих можно не обращать внимания, это балласт. У меня позиция - с той же степенью грубости - иная. Наука в целом идет не в правильном направлении, я не спокоен относительно выбранного пути. Нынешнее состояние мне кажется чрезвычайно неудачным - я говорю о вершинах, о прорывах, о гениях, не о массе. А состояние масс - научных - тоже не пустяк, это следствие. В них, в этих придурковатых массах, резонируют искаженные мысли тех великих. Говоря грубо - в идиотизмах, высказываемых физиками и программистами (Вы знаете, этого очень много) резонирует мысль Ньютона.
И я говорю не о возможностях для физика иметь те или иные философские взгляды. А о сущности современного научного взгляда на мир. Другое дело, что тут вылезает масса трудностей - я говорю, что дело даже не в личной философии. а самом существе профессиональной физики (математики, биологии и пр.), и тут следует меня аккуратно брать за руку и спрашивать - ну так скажи отчетливо. что же именно в профессиональной физике тебе не нравится. Я, как понятно. ничего не скажу - квалификация совершенно не та. Так что это ни в какой не в спор, конечно, а для прояснения позиций. В том и дело, что мне кажутся очень подозрительными именно профессиональные результаты, а не какие-то окружающие возгласы. и я совершенно искренне полагаю, что та философская атмосфера, которую Вы считаете возможным не принимать во внимание - этих самых научных масс "общее мнение" - является выражением самой сути того. что сделано крупными профессионалами. Это их работа. Так что мне кажется, тут надо посмотреть на собственные результаты, приужахнуться и сесть думать и разбираться - что же это мы наворотили. если эти идиоты вот так нас поняли. А Вы, кажется, полагаете, что Ваша профессия - заниматься физикой, а не идиотами; с физикой всё в порядке - идём дальше.

Я очень надеюсь, что не задел Вас неловкими выражениями, это очень тяжелая тема и кратко высказаться тут почти невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-24 13:23 (ссылка)
Спасибо! Да, очень четко высказано. И, действительно, все время об Ньютона. Ну и, соответственно, об Гете. Думаю, расхождение Вы сформулировали соврешенно правильно. Попробую ответить, как я это понимаю.

> Вы довольны нынешней наукой - она идет в правильном направлении и люди в ней работают правильные.

Скажем так - я считаю, что возможности этого пути далеко не исчерпаны. Оговорки, которые я делаю, Вы знаете, и даже публикую. В сравнительно компактном виде - вот здесь: http://www.kulichki.com/moshkow/FILOSOF/IRHIN/s_eshatologia.txt (последняя часть статьи). Но есть нюанс.

Моя принципиальная позиция состоит в том, что наука, как общественный институт, не может быть существенно лучше, чем она есть. Спасение возможно для личности, но не для общества. Вл.Соловьев говорил, что назначение государства - не строить рай на земле, а препятствовать, по возможности, строительству ада на земле. Я думаю, это относится к любым общественным институтам. Лучшее, что они могут - не мешать духовному росту тех, у кого в соответствующем месте свербит. Свербит мало у кого - много званых, да мало избранных. Попытки радикально реформировать науку, как общественный институт, по сути, почти эквивалентны попыткам построить царство Божие на земле, с понятными последствиями. Мне вполне достаточно, что мне не мешают. Передо мной не стоит выбор - научная карьера или мои религиозно-философские взгляды. Так это очень, очень много. В этом смысле, с наукой все в порядке. В возможность просвещения масс я не верю. В этом смысле, вы правильно почувствовали в, действительно, видимо, не слишком удачной шутке про Лауру и чемоданчик - наезд на то, что Вам дорого. "А Вы, кажется, полагаете, что Ваша профессия - заниматься физикой, а не идиотами; с физикой всё в порядке - идём дальше." Хотя, если бы я был последователен, не писал бы соотвествующие книжки, статьи и не горячился бы в ЖЖ.

И, потом, я ее, простите за неловкость, люблю. Науку. Любимой многое ведь прощаешь, да?

Тема очень тяжелая, но разговаривать необходимо. Это тот случай, когда излишняя деликатность неуместна. Обоюдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 14:22 (ссылка)
Комментарий Ваш такой, что включает возможные ответы в складках плодотворных противоречий. Так что мне остается только согласиться - подчеркнув те места, с которыми я согласен в большей степени, чем с иными.
_возможности этого пути далеко не исчерпаны_
Разумеется. Менее всего меня бы интересовала антинаучная позиция. Напротив, я говорю именно о том, что имело бы смысл, как мне кажется, поискать возможности делать это дело лучше. Разумеется, тут должны следовать всякие оговорки о моих слабых силах и попытке с негодными средствами - но это и так понятно. Мы же говорим о причине каких-то личных мнений - так что я как раз не о прекращении науки и тупике, а о том, что из тупика надо выбираться - и есть куда. Вроде бы. Другое дело, что тупик видят немногие, тупик условный - то есть прежние линии можно продолжать, другое дело, что ведут они криво - на мой взгляд.
Ладно.
Про общественный институт - Вы в конце сами говорите, что недостаточно последовательны - учите, создаете книги. Так что в Вашем же поведении выражена недостаточность позиции "я могу работать, а в остальном плевать". Так что спорить не о чем - я тоже не думаю, что возможно сделать из науки идеальный общественный институт. Просто все мы куда-то ее чуть-чуть сдвигаем, и - разумеется - хочется сдвигать в лучшую сторону, а не в худшую. А куда это - тут разногласия. Так что насчет просвещения масс следует, видимо, сказать иначе. Я тоже не верю, что получится. И полагаю, что надо бы что-то всё же делать.
Ленюсь, конечно.

Разговор зашел в тупик согласия. Чтобы его вытащить, я попробую снова развести нас по разным углам. Мне кажется, что - как в очень, очень многих других случаях поведения людей, наше с Вами поведение обусловлено страхами. Кто чего больше боится, тот то и акцентирует.
Можно больше бояться суеверий, невежества антинаучного, полного незнания. И тогда, несколько прикрывая глаза на недостатки наличной науки, больше критики - нападкам на науку, которые все еще есть, попыткам оттяпать место внерациональным способам познания там, где это неуместно.
А можно больше бояться того, чем во всё большей мере становится наука. Этого кичливого, почти-церковного ничего-не-понимания, полузнания, самодовольства - и тупости. Чрезмерной специализации, когда это уже просто ремесло, вырождения знания в ритуалы оформления работ. Отказа выделять крупные направления и цели, куда можно было бы двигаться.
Меж тем первая позиция - демократическая. Она образает внимание на массы в первую очередь. А вторая - так сказать, элитарная. Ясно. что этих амых "плохих" ученых, которых надо тормошить и тянуть в другую сторону - мало. и они - элита знаний.
Так что получается, что Вас чуть больше заботят массы, а меня - элиты.
Это почти шутка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-25 03:08 (ссылка)
Через страхи... Это, наверно, мысль хорошая... Надо подумать.

Видите, моя позиция резко изменилась, когда появился графен. И не в том дело, что я решил, таким образом, свои шкурные проблемы и потому переметнулся на другую сторону. Видали мы, конечно, как бытие определяет сознание, но это уж слишком примитивно. Просто я, к крайнему своему изумлению, увидел, как люди начинают разбираться в том, как на самом деле. И я увидел, что масса, она и в Африке масса, она индифферентна по определению. И ее можно толкнуть и на плохое, и на хорошее. Люди не злонамерены, они просто искренне в тупике. И когда им говорят какие-то осмысленные вещи - чем себя занять - они себя занимают. И удается что-то прояснить, непонятное становится понятным... Работает машинка. И все, поразительным образом, определяется личными качествами трех-четырех лидеров. И тогда за кичливость и тупость бьют, процветает перенос идей между очень удаленными областями, новые идеи начинают цениться, как подобает...

Да, такое бывает редко. Да, неизвестно, насколько хватит запала. Да, работ на тему, как сделать так, чтоб на бильярдом щаре выросла шерсть (и классийикация блох, которые в этой шерсти могут завестись) хватает. Но, главное, на глазах - неясное становится ясным и при этом рождаются новые осмысленные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 03:26 (ссылка)
Да, я понимаю, и вовсе не подозреваю в столь сильном влиянии собственного успеха. Я скажу иначе. Посмотрите, какую схему Вы выстроили. Имеется ровная поверхность индифферентной массы. никто никому не мешает, просто пассивность и тупость. Даже с некоторыми положительными чертами - хотели бы разобраться. приходит талант, говорит: вот так надо. и масса заражается и подражает.
Я не говорю, что этого нет - конечно, есть.
Но есть и иное. То. как выглядит эта картина. сильнейшим образом зависит от качества мыслей. по отношению к наличной мысли о графене наука выстраивается так, как Вы сказали. но к иной мысли она будет относиться иначе. Можно высказать идеи, которые будут вызывать у массы яростное сопротивление и желание убить эту идею. Или будут вызывать вежливое равнодушие - пусть это будет там, у этого умника в голове. но в себя мы это не пустим. И еще - разный порог у разных идей. для некоторых мыслей - например, для графена - достаточно больших усилий одного чрезвычайно умного человека, или нескольких немногих. А для других идей требуется соучастие большего количества людей - или их взаимодействие в поколениях, потому что за одну жизнь этого сделать нельзя. И если дорога к этим мыслям упущена, - даже попытки движения в ту сторону встречают сильнейшее противодействие. ведь поскольку это только попытки, там нет решающих успехов - до успехов надо много работать, а тогда все усилия в этом направлении встречаются с сильнейшей агрессией.
Боюсь, в целом - для всех, самых разных идей - ситуация вовсе не столь благостна. как та. что Вами рассказана для графена.
Это зависит в значительной степени от того, насколько в русле наличной науки лежат идеи. Одни лежат прямо по направлению потока, только чуть впереди - и умный человек до них дотягивается, и прочие с удовольствием включаются. Другие лежат в стороне. Для постижения третьих поток надо свернуть в сторону - это безумно тяжело. Есть и такие, что остались уже позади - требуется двигаться из прошлых состояний потока по иной траектории. чтобы до них добраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-25 03:41 (ссылка)
> Это зависит в значительной степени от того, насколько в русле наличной науки лежат идеи.

Да, конечно. Но... эквифинальность? Как Вы сами говорили - хоть шилом зародыш тыкай, хоть солидолом на него капай - у кошки четыре ноги, позади у нее длинный хвост. Не может ли быть так, что наука, развивающаяся по совсем другому пути и фокусирующаяся на совсем других вопросах, продуцировала бы, по ответу, примерно то же самое общественное сознание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 04:09 (ссылка)
Отличный, многое проясняющий вопрос. Эквифинальность возникает ровно по той причине, что будущее и в самом деле известно зародышу. Тысячи и миллионы поколений уже осущесвтляли данный онтогенез и траектория его известна, гены являются переключателями между разными путями развития, "стрелками" на железной дороге. Онтогенез "знает". что если случилось вот это. исправлять это следует вот так-то - траектории уже проложены, они ведут к нормальному облику. Поэтому образуется ров между нормой и аномалией и аномалия есть объективная штука. а не в произвольном месте проведенная граница на пуассоновском распределении - нормальный онтогенез исправляет развитие, насколько может, и линии онтогенеза искривленаы - из разных позиций они ведут к точки "нормальный облик" (конечно. и там вариации, так что не точка). А кого выправить нельзя - вылетает в уроды, и между уродами и нормой дырка в признаковом пространстве.
Все эти игры возникают именно тогда, когда мы имеем дело с индивидуальным развитием, повторяющимся в поколениях. Филогенез устроен принципиально иначе. Эволюция происходит впервые. Некому своими костями под казать. куда нельзя ходить и как выпутываться из вот такой-то ситуации. Это два фундаментально различных типа развития -онто и филогенез. Согласно одному из определений, жизнь есть единство двух типов развития. У звезд развитие по типу филогенеза. У науки - тоже. Там тоже есть совпадения конечных состояний (что нетрудно видеть на эволюции звезд), но причина иная - ограничения "физического" характера, степени свободы. невозможные состояния и т.п. Но ни одна звезда не была в своем будущем, ее развитие определяется только ее прошлым.
Мы можем оттачивать эквифинальность достижения отдельным ученым современного состояния фронта наук. Это мы умеем. потому что были поколения ученых. которые добирались из ползункового детства и неграмотности - до вот этого переднего края. потму существует учитель. лектор, который рассказфывает. грубо говоря. личную историю - ребята, я учил это вот так и понял вот так, и я теперь профессор и мои открытия всеми признаны - эта траектория с гарантией приводит к моему состоянию. делайте как я.
Но для новых траекторий в науке нет подкладки опыта. Мы можем нечто интуичить по аналогии и прочим понятным соображениям, но не можем уверенно попадать в те области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-25 09:11 (ссылка)
Да, кажется, аналогия с филогенезом - онтогенезом действительно многое проясняет. Если угодно, мой подход - от индивидуального развития: меня учили вот так (хорошо учили), я учу вот так (всегда думал, что плохо учу, но последнее время появилось несколько, которые, тьфу, тьфу, кажется, действительно чему-то научились), классики нашей науки развивались так-то, это описано в таких-то их книгах, в переписке, и так далее. И, если так смотреть, все действительно неплохо.

А если смотреть на этот караван в целом, который прет в неведомое, карт нет, пустыня, половина погонщиков в дупель пьяная... а, нет, у нас восточная образность - укурившаяся, бурдюки для воды гнилые, и швы расползаются на глазах... Загорюешь тут.

Недавно Вы с кем-то обсуждали "нормальное апокалиптическое сознание" - конец света, а нужно ходить на работу, покупать продукты в магазине, зубы чистить, детей воспитывать... Ну, в каком-то смысле, у меня (по отношению к науке) такое же, не зря же заговорил про эсхатологию повседневной жизни.

И чего все-таки делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 09:22 (ссылка)
Да. В этом смысле понятно. октуда у Вас надежды и оптимизм: Вы были в будущем науки - ровно потому, что Вы - состоялись. Вы поэтому все время приводите в пример свой опыт - мол. я же есть. я же существую, вот он - значит. всё возможно. Это - Вы правы - система доказательств "от онтогенеза". Как Вы понимаете, ни малейших гарантий, что это удастся при некотором изменении условий - нет. Филогенетически это "случайность". с которой неизвестно что будет.
И если смотреть "филогенетически"... Да, сначала - где уместно. Если разговор идет об обучении следующего поколения - в вузе, аспирантуре и пр. - то верен онтогенетический взгляд. Как учить аспиранта? Профессор знает, как. Обратиться к опыту хорошего успешного ученого и преподавателя - и вот посыпятся ответы, других выдумывать не надо. А если разговор о судьбе науки в обществе --- ну там. 22 века? Эти аргументы почти не работают. Нам надо переходить на совсем иной тип рассуждений, говоря грубо - "культурологический", где наука рассматривается как массовая система, зависящая от тких-то социальных условий, и мы знаем - на такой-то паораметр (например, ограничение свободы, или учеоличение абсолютного числа ученых. или появление специализированной академии и т.п.) она отвечает вот так-то. Отсюда выводы.

Тогда мы должны - если говорить об идеальном варианте - посмотреть на типпы существующих социумов. посмотреть на работающие в них социальные институты. понять законы, по которым вся эта хрень видоизменяется. короче - описать "виды организмов" социальной фауны и прикинуть. чего им надо. жратва этому есть? а тому воды достаточно? А этому бегать надо по степи три раза в день - есть у него степь? а если нет - что с ним бывает? развивается ожирение и дохнет от инсульта? плохо, будет по арене гонять. хоть так удерживать вес. Ну или придумаем - сконструируем - новый тип социального организма.

Какие-то такие пироги. никаких оснований без такого анализа - думать. что наукаа. устроенная в основных чертах по типу 19 века - выживет, у нас нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-25 09:50 (ссылка)
Да, стало много понятнее. Большое спасибо за этот разговор, кажется. случилось чудо - удалось действительно преодолеть многолетнее (!) недовзаимопонимание (можно так сказать?) по важному для нас обоих вопросу. Следующие разговоры на эту тему будут, видимо, (еще) более содержательными.

Сейчас вынужден прерваться по чисто внешним обстоятельствам - очередное перемещение из пункта А в пункт Б с неясными перспективами в смысле интернета на ближайшую неделю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-06-25 14:08 (ссылка)
Ух, какой у Вас диалог хороший получился. Не удержался от комментария.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-25 14:10 (ссылка)
Очень рад. Кажется, мы что-то друг другу смогли сделать понятным - это бывает очень редко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2009-06-24 03:55 (ссылка)
почему - проехали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-24 06:25 (ссылка)
не знаю почему. но со стороны выглядит именно так.
это ведь действительно общие места. но их как бы отложили в сторонку и пошли дальше. такие взгляды (насколько я, опять таки, могу судить со стороны) теперь встречаются только в частных беседах. они как бы вне науки; мухи отдельно/котлеты отдельно.
но мое представление можно совершенно не принимать в расчет. я невероятно далек от.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2009-06-24 03:59 (ссылка)
Проехали? Куда проехали?
По моему еще и близко не добрались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-24 06:27 (ссылка)
Мимо. Где уж тут добраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-06-24 06:30 (ссылка)
Да будем вокруг кругами ездить, пока не попадем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2009-06-23 15:23 (ссылка)
15 пункт особенно понравился

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:09 (ссылка)
научная картина мира, что тут скажешь. И что смешно - одни ученые будут уверены, что это очень глубокое и верное утверждение, а другие ученые - что это чушь собачья и вон из профессии. Причем сторонников той и друной точки зрения нельзя разделить, опираясь на каество их научных результатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-24 01:54 (ссылка)
> другие ученые - что это чушь собачья и вон из профессии

Не будет. В теоретической физике, по крайней мере (Уилер - физик-теоретик), вон или не вон, все-таки, решают по качеству специальных работ, а не по общефилософским заявлениям, хоть с симпатией к ним относятся, хоть без.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 02:11 (ссылка)
Как же это хорошо. (Но мне сдается. что те, кто в других условиях сказал бы про вонизпрофессии - говорят. что это личные высказывания художественного характера, на которые можносовершенно не обращать внимания - автор, мол, с дуба рухнул... Впрочем, вы прекрасно знаете, что говорят на стороне разные люди. Конечно, из физиков не увольняют за такие высказывания, тем более ученых мировой величины. Но злопыхают, наверное..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-24 02:25 (ссылка)
Ну, могу сослаться на свой опыт. Я, мягко говоря, не Уилер, то есть, тем более, уязвим. И высказывался, как Вы знаете, куда более систематически и куда более оголтело. У меня нет ни малейшего ощущения, что это хоть как-то повредило моей научной репутации. Кто-то (меньшинство) одобрил и согласился, остальные (из тех, кто вообще обратил внимание) сочли за простительное, хоть и не до конца понятное, чудачество. Пытался использовать для оргвыводов некий человек, но (1) там сугубо личное, (2) он не ученый, несмотря на чины и регалии (это не мое мнение, это более-менее мнение коммьюнити), (3) ничего у него не вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 02:30 (ссылка)
Ну, хоть чудачество, не более серьезно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2009-06-24 15:25 (ссылка)
на всякий случай считаю своим долгом, во избежание, заявить, что мне кажется и вправду очень многообещающим это заявление

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-06-23 17:34 (ссылка)
Вот вы все говорите: 15, да 15, а как спрашивается вселенная могла возникнуть, как контур мог самовозбудиться, и вообще как что-либо могло произойти, если нет времени с разделением на прошлое и будущее? Если время-вторично, то первичен только один вариант: вселенная существует вечно и неизменной.
Да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-06-24 11:25 (ссылка)
он не сказал, что асимметрии времени нет.
он сказал, что есть некий более базовый принцип,
их которого следует эта асимметрия. но сам принцип
он не назвал, наверное не знает :)

зато он призвал взглянуть с некоторых "более общих" позиций.
это трудно.

Ваш вопрос показывает, что Вам это не удается.
если честно - мне тоже. и большинству населения.
так что не обижайтесь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-06-24 11:38 (ссылка)
Нет буду обижаться,
и буду, как обиженный, возить воду,
пока мне не докажут, что физики не только больше знают о законах природы, но и на метафизику и логику у них тоже какие-то особые права. И при желании можно даже физикой опровергнуть логику.
Или пока мне хоть кто-нибудь хоть что нибудь не разъяснит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-06-23 15:55 (ссылка)
на глаз просто волшебно. это в конце семидесятых... интересно, не сказал он перед смертью что-нибудь вроде " а всё-таки она вертится".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:10 (ссылка)
ммм. полагаете, его долго пытали в застенках Ватикана? Что же, не исключено, конечно. Я точно не помню, кажется, именно в 1970-х была закрыта инквизиция. Так что могли успеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-23 16:21 (ссылка)
Оксфорда и Гарварда. А инквизиция, она как ГБ - вечна, только меняет имя.
"В 1908 году папа Пий Х переименовал это ведомство в Священную Конгрегацию Священной Канцелярии. Священная Канцелярия просуществовала до 1967 года, когда папа Павел VI переименовал Священную Канцелярию в Священную конгрегацию доктрины веры, существующую и поныне." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:25 (ссылка)
я смутно помню, что там было несколько департаментов, и надо смотреть именно это. Вроде бы то. что осталось - это библиотека, архивы, работы с информацией. Это. конечно. не так чтобы совсем безобидно, но вроде бы - сколько помню - ничего подобного "боевым" или там как-то еще физически действующим подразделениям не осталось даже по названию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-06-28 20:09 (ссылка)
Их и раньше не было. Собранную информацию передавали светским властям, ну а уж те обращали чуткое ухо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-06-23 16:29 (ссылка)
просто мог и передумать. всегда интересно, что думает человек потом, в конце. пока не в маразме, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:36 (ссылка)
да нет, это больше похоже на итог размышлений крупного теоретика, чем на временную позицию... Другое дело. что есть еще более крупные теоретики с противоположными позициями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-06-23 16:51 (ссылка)
да, я посмотрела. более, чем серьёзный товарищ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2009-06-23 16:01 (ссылка)
17!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:23 (ссылка)
звучит как пронумерованный анекдот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-23 16:40 (ссылка)
и мне 17!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:41 (ссылка)
(сочным смеющимся баритоном) Пятый!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-24 04:17 (ссылка)
глупости! так любая дюфчёнка фсюленную зафугачит, сказав "потОм!". И сразу Вам и "да", и "нет", и время тянется. И главное, из ничего совершенно! До "потОма", ваще ничего не было, а теперь есть! Только признаваться неудобно, поэтому сменили "мы" на "пы" и стали говорить "до потОпа". А по-честному, до потопа был потом!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2009-06-23 19:49 (ссылка)
42!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 01:52 (ссылка)
(деланно кашляя) эк хватил... А помнишь тридцать четвертый? вот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2009-06-24 02:42 (ссылка)
Не, это не назад. Это вперёд. "Автостопом по галактике".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2009-06-23 16:09 (ссылка)
15
вывод из этого один - вселенная такая, какой я её вижу и представляю.
А у другого человека - другая.
А у собаки - третья.
И прикол в том, что наблюдатель подтасовав правильно интерпретируя результаты наблюдения силой мысли влияет на вселенную....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:27 (ссылка)
наверное, можно ответить, что не каждый достоин высокого имени наблюдателя. Так что сначала надо попробовать развить такую силу мысли. которая способна повлиять на вселенную, а уже потом огорчаться по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2009-06-23 16:25 (ссылка)
Всё очень разумно, а последний феерично. Всех философов, подиогеновски - в бочки, про религиозных вообще молчу куда их...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 16:28 (ссылка)
в бочки? философы идут в цари-гвидоны

(Ответить) (Уровень выше)

К пункту 5
[info]stennis@lj
2009-06-23 17:13 (ссылка)
...Вот согласно теории Большого взрыва, полная масса вещества в начале, когда Вселенная родилась, должна была превосходить  1080 т. Это уже много. Это совсем много... А если бы я это всё отчислял даже прямо от сингулярности, то просто во Вселенной должно было быть бесконечное количество вещества. И тогда возникает вопрос: откуда же кто-то нам дал это бесконечное количество вещества, если до момента возникновения Вселенной, ну, ничего не было? Сначала ничего не было, а потом вдруг стало, и так много, что даже как-то немножко странно. То есть кто бы это мог сделать?.. А физики так вопрос формулировать не хотели, ну и сейчас не хотят.

А.Д.Линде, "Многоликая Вселенная",
Стэнфордский университет,
http://elementy.ru/lib/430484

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: К пункту 5
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 01:46 (ссылка)
Упрямые физики. Не хотят, понимаешь, формулировать. Придётся их попросить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-06-23 17:34 (ссылка)
Вот вы все говорите: 15, да 15, а как спрашивается вселенная могла возникнуть, как контур мог самовозбудиться, и вообще как что-либо могло произойти, если нет времени с разделением на прошлое и будущее? Если время-вторично, то первичен только один вариант: вселенная существует вечно и неизменной.
Да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_kissinger@lj
2009-06-23 19:27 (ссылка)
хмм... я вроде уже запостил, но ничего не вижу. ок:

я тоже считаю, что пункт 15 рулит, и так все и воспринимаю.

И МОГУ ДОКАЗАТЬ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-06-24 05:53 (ссылка)
И ДОКАЖИТЕ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_kissinger@lj
2009-06-24 06:17 (ссылка)
только если вы и иванов-петров обещаете организовать флешмоб с критикой, дополнениями и улучшениями.

нобелевку поделим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-06-24 07:08 (ссылка)
Со своей стороны - торжественно обещаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_kissinger@lj
2009-06-24 07:18 (ссылка)
догойворились.

стэй тюнд ту зе лейтест поустс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nkbokov@lj
2009-06-23 17:36 (ссылка)
Червь Уилера до сих пор в почете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 02:01 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nkbokov@lj
2009-06-24 02:26 (ссылка)
Видите, еще есть что узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 02:31 (ссылка)
Мне? Ну, это не требовало подтвеждений. Я знаю чрезвычайно мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-06-23 18:07 (ссылка)
Спасибо.
7

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 02:02 (ссылка)
на всякий 7 есть свой 8

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-06-24 03:41 (ссылка)
да-да, он сама скромность и изменчивость...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-06-23 18:20 (ссылка)
If he quotes Leibniz, it is "Omnibus ex nihil ducendis sufficit unum"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 02:05 (ссылка)
да, видимо. где-то ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)

Замахнулся - бей
(Анонимно)
2009-06-23 21:36 (ссылка)
Последний пункт часто цитируют, не обращая внимание на его беззубость. А ведь был же Кант, который бросил астрофизику, чтобы показать философам, где раки зимуют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Замахнулся - бей
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 01:59 (ссылка)
пункт самопадающий. ученый, отбрасывая философов и занимаясь философией, сам становится философом и отбрасывается следующими учеными. причем изумительным образом в этом кругообороте действует закон сохрарения качества философии. какой была, такой и остается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2009-06-24 00:07 (ссылка)
п.8 - ошибка
п.9 - ошибка
И вообще товарищ заигрался словами забыв, что из слов можно построить бессмысленные сочетания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-24 01:58 (ссылка)
За словами Уилера стоят его очень серьезные научные достижения. Не подскажете, что стоит за Вашими? Кроме всеобщей убежденности, что все мнения равноценны, и кто угодно может говорить о чем угодно без всякого стеснения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-06-24 02:29 (ссылка)
2*2=4 ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-24 02:44 (ссылка)
Как угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2009-08-11 08:01 (ссылка)
>>Кроме всеобщей убежденности, что все мнения равноценны, и кто >>угодно может говорить о чем угодно без всякого стеснения?

Рассуждаю отвлеченно, безотносительно высказываний Линде (которые меня лично восхитили):
Я вижу, что это далеко не всеобщая убежденность. Более того, разделяющих эту убежденность много меньше, чем нейтральных людей или убежденных, что они не имеют права высказывать суждения практчиески ни о чем.
Но лично я считаю эту убежденность одним из высших достижений человечества, следствием попыток все таки двигаться в сторону свобод личности и слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-24 02:29 (ссылка)
"Физика должна отказаться от своего невыполнимого идеала гордого несгибаемого постоянства [законов] и принять более скромную изменчивость у своих сестер-наук - биологии и геологии."

What? What?? What???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-24 02:37 (ссылка)
Только физика - соль, остальное все - ноль, а биолог-геолог - дубина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 02:40 (ссылка)
что бы Вам такое ответить?.. А, вот. придумал:
http://www.gazeta.ru/social/2009/02/10/2939333.shtml
Рейтинг вузов мира теперь составлен и в России. Московский государственный университет попал в нем на пятое место, опередив Гарвард, Стэнфорд и Кембридж. Ректор МГУ Виктор Садовничий в целом с показателями согласен, но считает, что его вуз мог бы и подняться на пару мест выше.

В первую тройку вошли Массачусетский технический институт, Калифорнийский технический институт и Токийский университет. Четвертое место занял Колумбийский университет.

На пятом месте оказался МГУ.

Гарварду в рейтинге было отведено шестое место. Следующие места по порядку заняли Кембриджский университет, Университет Джона Хопкинса и Чикагский университет. Знаменитым Принстону и Оксфорду достались 12-е и 14-е места. Еще два российских вуза, МГТУ им. Баумана и СПбГУ, расположились на 55-м и 84-м местах соответственно. Больше всего в рейтинге присутствует американских вузов. Они заняли 85 мест. Также в нем насчитывается 69 российских университетов, 36 германских, 29 вузов Великобритании и 23 – Австралии."

==========

М-да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-24 03:30 (ссылка)
Биология на физтехе тоже была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-06-24 07:29 (ссылка)
Это само собой. Но непонятно откуда взялось гордое постоянство законов. Вроде как символ веры и модус операдни - "будь готов к смене законов". Сегодня флогистон - завтра термодинамика и еврей Эйнштейн раздолбал англичанина Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-24 09:56 (ссылка)
"Сегодня флогистон - завтра термодинамика "

Флогистон не был законом, он был или мог быть вполне научной гипотезой, впоследствии опровергнутой.

"еврей Эйнштейн раздолбал англичанина Ньютона." Механика Ньютона не менее справедлива чем раньше, в экспериментально проверенных рамках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-06-28 20:17 (ссылка)
А то! Не бывает непостоянных законов, потому что те законы, которые оказались непостоянны, уже не с нами считаются гипотезами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-06-24 05:09 (ссылка)
Вот за это я люблю физиков и преклоняюсь перед Физикой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 05:28 (ссылка)
удивительно видеть, как одни любящие физику считают это непростительной болтовней, а другие - самой настоящей физикой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-24 09:57 (ссылка)
Я думаю, что различие состоит в том, что одни - любят ее, а другие - знают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 10:55 (ссылка)
Это многим приходит в голову, хоть и не всегда в столь изящной и афористиче=ной форме. Однако гипотеза эта не прокатывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-24 12:19 (ссылка)
Я недостаточно точно выразился (ради подмеченного красного словца). "знают" = "Знают точно, что такое физика"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-06-24 06:53 (ссылка)
если отбросить первое впечатление как о многозначительном new age bullshit, там есть хорошее. хотя и общие места тоже.
и рассуждения о наблюдателе и сознании кажутся выходом за пределы его специальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 08:49 (ссылка)
да, наверное... насчет специальности...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]combinator30@lj
2009-06-24 07:05 (ссылка)
Да, старик Уилер действительно был неординарной личностью. Я в прошлом году даже написал небольшой пост на его смерть:
http://combinator30.livejournal.com/8853.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 08:52 (ссылка)
какая интересная статья там по ссылке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-06-24 11:41 (ссылка)
П. 17... Я уже где-то слышал, и не раз... Прикольно :) Это, правда, не про физику, а про философию... это в той консерватории что-то не так.

П. 15... Ччерт! Интересно, какие физические факты толкают к этому... м... солипсизму?

П. 8 имхо в противоречии с п. 12.
К концепции времени (п.12) предъявляются требования "постоянства законов",
от которых автор предлагает отказаться (п.8). Вот и показал бы, как
пользоваться "непостоянными" законами, ан нет...
"Если хоть где-то концепция (времени) подводит, она будет подводить везде."
(это можно сказать о любом законе, понятии или модели)

(Ответить)