Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-27 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Древние болезни и рак
Я почему-то думал, что мнение о раке как недавно возникшей болезни индустриального общества - миф. Что-то такое крутилось в голове - не умели, мол, диагностировать, потому нет упоминаний в древних текстах. Или - было слишком много причин смертности, рак - все же преимущественно болезнь пожилых, и потому не доживали до рака, не доживали до смерти от рака, раньше умирали от чего-нибудь еще. А так - ну конечно, такой комплекс болезней, этот рак, ну как же, не может же он недавно появиться - конечно, миф.

Однако: Encyclopedia of Medical Anthropology: Health and Illness in the World's Cultures Topics - Volume 1; Cultures - Volume 2. Melvin Ember. Springer, 2003. рр. 2944. Здесь в статье о палеопатологиях (М. Циммерман) говорится, что рак - молодая болезнь. Опухоли, разумеется, находили чуть не у Homo erectus и тем более в медицинских папирусах египтян. Однако не те опухоли - у египтян, например, шла речь о варикозном расширении вен, а не о раке. В общем, первые сообщения в научной литературе - примерно 200 лет назад. 1770-е - рак носовой полости, болезнь Ходжкина 1832 г. У греков примерно во втором веке есть глухие упоминания о ракоподобных заболеваниях, но трудно судить. Только один диагноз - у мумии 3 века н.э. нашли ректальную карциному. И всё. А исследовали более 10 тыс. скелетов и др. останков. В нескольких случаях нашли что-то вроде остеосаркомы, но не наверняка, и тоже в скелетах новой эры.

Не нашли иммунологических болезней - СПИД и пр. Ну, видимо, поди различи... Или и в самом деле не было?

Болезни зубов - с самого раннего времени спутники человека, кариес и у обезьян находят. У австралопитеков, Homo erectus и неандертальцев... тоже страдали кариесом. Другое дело - частота возросла. В неолите кариесом поражено 2-10% зубов, в античности и в средние века 5-14%. С появлением рафинада - возрастает за последнюю тысячу лет до 90%. Увы нам. Так что кариес - болезнь цивилизованных сладкоежек, хотя и сопровождает человечество с рождения.

Про сифилис так ясности и нет. Две школы - одна что из нового Света, другая - что был и в Старом.

Туберкулез, разумеется, и в мумиях доколумбовой Америки, а в Европе до РХ.

С проказой и в самом деле оказалась загадка - я думал, нашли что-то... Нет. Самые ранние свидетельства - в Европе с началом эры христианства. Резкое и чрезвычайное увеличение частоты заболеваний в средние века. Стала обычной в Средние века. потом резко снижается частота заболеваний.

Следы вирусных инфекций вроде бы нашли.

Всё же очень странная картина. В палеопатологии загадка на загадке.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 07:23 (ссылка)
так как средняя продолжительность жизни была небольшой, до тех болезней которые развивались в преклонном возрасте, не доживали

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 07:26 (ссылка)
достоверно для давних времен - остеосаркомы. или метазстазы чего то в кости, что не так часто бывает, так что я склонен поддержать первоначальную Вашу версию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 07:30 (ссылка)
До сих пор венерологи спорят был ли сифилис завезен Колумбом или был в Европе всегда. Склоняются к тому что таки да завезли. Но, окончательных, достоверных данных пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 07:35 (ссылка)
ну, всё это я и написал - что я так думал или что в книге вроде бы говорится не совсем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 07:44 (ссылка)
тут дело еще и вот в чем.... те болезни которые мы знаем сейчас, в прошом могли протекать не так как мы привыкли. Тот же сифилис протекал значительно более злокачественно в 16 веке, чем скажем в 19... Это явление имеет свое название "Патоморфоз болезни", и связанно не только с лечением. У профессора Милича есть замечательная книга "Эволюция сифилиса" там это подрообно разбирается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 07:52 (ссылка)
Это крайне интересно. С чем это было связано? Сколько знаю, обычно произносят - это был иной штамм возбудителя. Есть ли другие версии? Или скажем для сифилиса только эта - а в целом. если отмечены иные формы в прошлом - чем еще они объясняются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 08:04 (ссылка)
ну, есть еще другое мнение. Что имунная система - обучаема (в грубом приближении). То есть столкнувшишь с новой инфекцией (не суть с чем то еще) сначала - паралич или наоборот неадекватная реакция на раздражитель. Потом происходит постепеная выработка неких типичных приемов по реакции на этот раздражитель......

Есть так же мнение, что связано с изменением образа жизни. Согласитель у человека нормально питающегося и соблюдающего нормы гигиены большинство банальных инфекций будут протекать не так как у недоедающего.

Про другой штам тоже верно.

И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-06-27 08:14 (ссылка)
Ну (я не врач) я где-то читал сообщения, что та же холера сейчас по большей части вообще почти бессимптомно проходит, типа пропоносило человека пару дней и всё...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2009-06-27 09:31 (ссылка)
Гм. Я всегда думал, что дававшие тяжелую реакцию на болезнь просто вымерли, и остались те, кто переносит ее легко. То есть если и приспособление штамма и человека - то взаимное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 09:34 (ссылка)
Это возможно. Но остается просто словесной гипотезой, пока не показано - что именно изменилось, какие гены ищзменили какую коьтнкрутно физиологию, пока не проведена проверка, что именно эти-то вот белки отвечают за сильную реакцию на сифилис, а теперь произошла эволюция человечества и... Вообще, сколько я могу заметить. гипотезу о том. что человечество эволюирует. медики стараются не применять. Для них это нечто вроде бога из машины - так можно объяснить слишком многое. И потому они сначала проверяют все остальное, а уж потом вздыхают и говорят: ну, может, это эволюция так пошла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-06-27 11:24 (ссылка)
Пожалуй, проще извлечь спирохету из могил XVI века (если она может там сохраниться) и начать с нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-28 05:04 (ссылка)
слабо ей там сохраниться. её там сородичи скушали давно. вот если бы во льду нашли сифилитический труп, или в пустыне, тогда другое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-28 01:12 (ссылка)
По крайней мере один признанный региональный пример есть: с серповидноклеточной анемией, ген которой (hbs) несет устойчивость к малярии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-28 02:38 (ссылка)
да, спасибо, я знаю про с-анемию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-28 03:16 (ссылка)
я был уверен, что знаете. просто удивился, что Вы медиков в таком невнимании к генам заподозрили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shao_s@lj
2009-06-27 16:34 (ссылка)
Как вариант комментария выше: эволюция не человека, а спирохеты. Убивая хозяина, бледная спирохета погибает сама. Потому эволюционное преимущество получают менее повреждающие (т.е. медленее убивающие хозяина) штаммы. В пределе - переход от паразитизма к комменсализму. Аргумент в пользу этой теории - у бактерий-то эволюция протекает быстрее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 17:01 (ссылка)
про эволюцию паразитов много написано, это вполне понятная штука. Может быть. Подразумевает. что сифилис - крайне молодое заболевание. и то. что застали в Европе веке в 16 - это первые шаги заражения сифилисом новой популяции людей. Тогда явно он из Америки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-27 09:58 (ссылка)
а как же римские бани и немытое средневековье убеждённое, что ЭТИ болезни приходят из воды? опять надули нас маленькими, да?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -