Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-27 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Древние болезни и рак
Я почему-то думал, что мнение о раке как недавно возникшей болезни индустриального общества - миф. Что-то такое крутилось в голове - не умели, мол, диагностировать, потому нет упоминаний в древних текстах. Или - было слишком много причин смертности, рак - все же преимущественно болезнь пожилых, и потому не доживали до рака, не доживали до смерти от рака, раньше умирали от чего-нибудь еще. А так - ну конечно, такой комплекс болезней, этот рак, ну как же, не может же он недавно появиться - конечно, миф.

Однако: Encyclopedia of Medical Anthropology: Health and Illness in the World's Cultures Topics - Volume 1; Cultures - Volume 2. Melvin Ember. Springer, 2003. рр. 2944. Здесь в статье о палеопатологиях (М. Циммерман) говорится, что рак - молодая болезнь. Опухоли, разумеется, находили чуть не у Homo erectus и тем более в медицинских папирусах египтян. Однако не те опухоли - у египтян, например, шла речь о варикозном расширении вен, а не о раке. В общем, первые сообщения в научной литературе - примерно 200 лет назад. 1770-е - рак носовой полости, болезнь Ходжкина 1832 г. У греков примерно во втором веке есть глухие упоминания о ракоподобных заболеваниях, но трудно судить. Только один диагноз - у мумии 3 века н.э. нашли ректальную карциному. И всё. А исследовали более 10 тыс. скелетов и др. останков. В нескольких случаях нашли что-то вроде остеосаркомы, но не наверняка, и тоже в скелетах новой эры.

Не нашли иммунологических болезней - СПИД и пр. Ну, видимо, поди различи... Или и в самом деле не было?

Болезни зубов - с самого раннего времени спутники человека, кариес и у обезьян находят. У австралопитеков, Homo erectus и неандертальцев... тоже страдали кариесом. Другое дело - частота возросла. В неолите кариесом поражено 2-10% зубов, в античности и в средние века 5-14%. С появлением рафинада - возрастает за последнюю тысячу лет до 90%. Увы нам. Так что кариес - болезнь цивилизованных сладкоежек, хотя и сопровождает человечество с рождения.

Про сифилис так ясности и нет. Две школы - одна что из нового Света, другая - что был и в Старом.

Туберкулез, разумеется, и в мумиях доколумбовой Америки, а в Европе до РХ.

С проказой и в самом деле оказалась загадка - я думал, нашли что-то... Нет. Самые ранние свидетельства - в Европе с началом эры христианства. Резкое и чрезвычайное увеличение частоты заболеваний в средние века. Стала обычной в Средние века. потом резко снижается частота заболеваний.

Следы вирусных инфекций вроде бы нашли.

Всё же очень странная картина. В палеопатологии загадка на загадке.


(Добавить комментарий)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 07:23 (ссылка)
так как средняя продолжительность жизни была небольшой, до тех болезней которые развивались в преклонном возрасте, не доживали

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 07:26 (ссылка)
достоверно для давних времен - остеосаркомы. или метазстазы чего то в кости, что не так часто бывает, так что я склонен поддержать первоначальную Вашу версию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 07:30 (ссылка)
До сих пор венерологи спорят был ли сифилис завезен Колумбом или был в Европе всегда. Склоняются к тому что таки да завезли. Но, окончательных, достоверных данных пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 07:35 (ссылка)
ну, всё это я и написал - что я так думал или что в книге вроде бы говорится не совсем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 07:44 (ссылка)
тут дело еще и вот в чем.... те болезни которые мы знаем сейчас, в прошом могли протекать не так как мы привыкли. Тот же сифилис протекал значительно более злокачественно в 16 веке, чем скажем в 19... Это явление имеет свое название "Патоморфоз болезни", и связанно не только с лечением. У профессора Милича есть замечательная книга "Эволюция сифилиса" там это подрообно разбирается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 07:52 (ссылка)
Это крайне интересно. С чем это было связано? Сколько знаю, обычно произносят - это был иной штамм возбудителя. Есть ли другие версии? Или скажем для сифилиса только эта - а в целом. если отмечены иные формы в прошлом - чем еще они объясняются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2009-06-27 08:04 (ссылка)
ну, есть еще другое мнение. Что имунная система - обучаема (в грубом приближении). То есть столкнувшишь с новой инфекцией (не суть с чем то еще) сначала - паралич или наоборот неадекватная реакция на раздражитель. Потом происходит постепеная выработка неких типичных приемов по реакции на этот раздражитель......

Есть так же мнение, что связано с изменением образа жизни. Согласитель у человека нормально питающегося и соблюдающего нормы гигиены большинство банальных инфекций будут протекать не так как у недоедающего.

Про другой штам тоже верно.

И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-06-27 08:14 (ссылка)
Ну (я не врач) я где-то читал сообщения, что та же холера сейчас по большей части вообще почти бессимптомно проходит, типа пропоносило человека пару дней и всё...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2009-06-27 09:31 (ссылка)
Гм. Я всегда думал, что дававшие тяжелую реакцию на болезнь просто вымерли, и остались те, кто переносит ее легко. То есть если и приспособление штамма и человека - то взаимное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 09:34 (ссылка)
Это возможно. Но остается просто словесной гипотезой, пока не показано - что именно изменилось, какие гены ищзменили какую коьтнкрутно физиологию, пока не проведена проверка, что именно эти-то вот белки отвечают за сильную реакцию на сифилис, а теперь произошла эволюция человечества и... Вообще, сколько я могу заметить. гипотезу о том. что человечество эволюирует. медики стараются не применять. Для них это нечто вроде бога из машины - так можно объяснить слишком многое. И потому они сначала проверяют все остальное, а уж потом вздыхают и говорят: ну, может, это эволюция так пошла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-06-27 11:24 (ссылка)
Пожалуй, проще извлечь спирохету из могил XVI века (если она может там сохраниться) и начать с нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-28 05:04 (ссылка)
слабо ей там сохраниться. её там сородичи скушали давно. вот если бы во льду нашли сифилитический труп, или в пустыне, тогда другое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-28 01:12 (ссылка)
По крайней мере один признанный региональный пример есть: с серповидноклеточной анемией, ген которой (hbs) несет устойчивость к малярии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-28 02:38 (ссылка)
да, спасибо, я знаю про с-анемию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-28 03:16 (ссылка)
я был уверен, что знаете. просто удивился, что Вы медиков в таком невнимании к генам заподозрили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shao_s@lj
2009-06-27 16:34 (ссылка)
Как вариант комментария выше: эволюция не человека, а спирохеты. Убивая хозяина, бледная спирохета погибает сама. Потому эволюционное преимущество получают менее повреждающие (т.е. медленее убивающие хозяина) штаммы. В пределе - переход от паразитизма к комменсализму. Аргумент в пользу этой теории - у бактерий-то эволюция протекает быстрее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 17:01 (ссылка)
про эволюцию паразитов много написано, это вполне понятная штука. Может быть. Подразумевает. что сифилис - крайне молодое заболевание. и то. что застали в Европе веке в 16 - это первые шаги заражения сифилисом новой популяции людей. Тогда явно он из Америки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-27 09:58 (ссылка)
а как же римские бани и немытое средневековье убеждённое, что ЭТИ болезни приходят из воды? опять надули нас маленькими, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2009-06-27 07:37 (ссылка)
странно.

я вроде что-то такое читал, что типа еще египетские бальзамировщики заметили, что органы при бальзамировании иногда извлекаются единым блоком из-за прорастания опухоли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 07:53 (ссылка)
там это отмечено. но опухоли отмечались, а это был не рак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]track_max@lj
2009-06-27 08:01 (ссылка)
если есть прорастание, значит, рак, в смысле - опухоль злокачественная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 08:46 (ссылка)
Горько мне Вас читать. Я об этом не щзнаю, знаете ли Вы - не знаю. Я в тексте процитировал что говорят профи - Вы отвечаете, это мол чушь. Ну и что? Если вы профессионал - Вам не трудно кинуть несколько ссылок на очень солидные издания, откуда это ясно. если нет - что спорить со мной? Читайте источники и учитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]track_max@lj
2009-06-27 09:44 (ссылка)
я с Вами не спорю, потому что мне это тоже горько. судя по тексту, слово "рак" Вы используете в житейском смысле, называя им злокачественные опухоли. говорят ли так профи, которых Вы цитируете, или это Ваше добавление, мне неинтересно. потому что относится к общебиологической, что-ли грамотности.

вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 10:00 (ссылка)
Я повторю еще раз. Это пересказ статьи из крупной медэнциклопедии. о палеопатологиях. Там автор -0 профессионал. он использует слово рак в профессиональном смысле. Он отличает его от житейского и от того. которое в слово вкладывали в народной медицине.
Насчет общебиологической понял. Ну. возможно. у меня она совершенно недостаточна. Это бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Проказа ?
[info]aintlion@lj
2009-06-27 07:40 (ссылка)
А 13 глава книги Левит? С подробными диагностическими и эпидемиологическими указаниями?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Проказа ?
[info]track_max@lj
2009-06-27 07:48 (ссылка)
вроде иврейские раввины считают, что это таки не та проказа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проказа ?
[info]boyaguzka@lj
2009-06-27 11:33 (ссылка)
Библейский термин цара‘ат (צָרַעַת), как и его греческий перевод lepra, обозначает не только проказу в строгом смысле (болезнь Хансена), но и целый ряд кожных заболеваний, в том числе некоторые незаразные болезни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gibor@lj
2009-06-27 07:46 (ссылка)
Насколько я знаю, даже животные болеют раком. А для них нет и не было ни египетских, ни индустриальных, ни каких-либо других исторических эпох.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2009-06-27 07:49 (ссылка)
Были. Если рассматривать мир как целое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gibor@lj
2009-06-27 08:07 (ссылка)
Тем более. Если рассматривать мир как единое целое, то болезни людей - это часть единой жизни всех остальных проявлений жизней на Земле. И они, наверное, не могут быть поделены на новые и старые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2009-06-27 07:49 (ссылка)
Очень интересно! Может, прав Бодрийяр?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 07:54 (ссылка)
я не помню, что он об этом сказал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2009-06-27 08:17 (ссылка)
Рак и СПИД - ответы мира на изменившееся общество, на изменившийся менталитет. Звучит мистично, правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-06-27 09:11 (ссылка)
Есть еще забавная повесть Лема "Насморк", где развивается мысль, что человеков сделалось так много, что в их популяции становятся статистически наблюдаемы любые эксцессы. Поговаривают, что чуть ли не половина всех хомосапиенсов в истории планеты ныне здравствуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v1adis1av@lj
2009-06-27 15:14 (ссылка)
Я где-то читал оценку -- хомосапиенсов было около 100 миллиардов за всю историю. Так что не половина из них ныне здравствует, а лишь несколько процентов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2009-06-27 07:50 (ссылка)
да, кстати, а ретровирусные саркомы птиц и лейкозы крс и мышей тоже приурочены к историческим и промышленным периодам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 07:54 (ссылка)
в той статье об этом нет. а я не могу фантазировать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirin@lj
2009-06-27 08:09 (ссылка)
вчера на лекции сказали, что возле Тверии, что на берегу Генисаретского озера, в первом веке нашей эры вовсю производили сахар из тростника - найдены сосуды со следами продуктов перегонки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 08:42 (ссылка)
вот. портили людям зубы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chirurgia@lj
2009-06-27 08:09 (ссылка)
заболеваемость злокачественными заболеваниями(рак это частный случай злокачественной опухоли исходящей из эпителильной ткани) исчисляется на 100тыс населения(например одно из самых частых злокачественных заболеваний- рак легких. у мужчин 68 на 100тыс, у женщин- 8 на 100тыс) т.е. в общем эта болезнь не такая частая, поэтому встретить ее палеопатологу было бы большой удачей.
Кроме того даже обнаружив останки с подобным заболеванием крайне трудно было бы этот диагноз верифицировать. Хотя может быть у палеопатологов и есть какие-то специальные методы я не знаю.
Вот вы здесь перечисляете заболевания:кариес, остеосаркома- да, их верифицировать достаточно просто, потомучто имеется костная структура. А вот что оастнется через несколько десятков тысяч лет с раком легких? это ведь ткань без минерального компонента бесследно исчезнет уже через несколько лет, ничего не останется.
Вы пишите о СПИДе и иммунологических заболеваниях- диагностика СПИДа и по сей день является достаточно проблемной областью даже у живых людей. Как диагносцировать СПИД или любое другое вирусное заболевание у останков? мне представляется, что это что-то из области фантастики. Здесь могло бы помочь вероятно использование полимеразноцепной реакции, но я не знаю занимаются ли палеопатологи этим так серьезно.
Не удивиетельно, что первые описания опухолей примерно 200-хлетней давности, по другому и быть не могло, только тогда осознанно и целенправленно стали вскрывать трупы, может быть чуть раньше.
В палеопатологии загадка на загадке только по одной причине- недостаточно данных. Хотя процесс изменения структуры заболеваемости с историей конечно же есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 08:44 (ссылка)
да, соображения эти более чем понятны, на уровне здравого смысла. Мне остается верить. что в солидной энциклопедии даны серьезные данные. сам я не врач и не могу тут быть экспертом.
Смысл моего теста - обратный Вашему вводу. Эти - ваши - соображения здравого смысла были и у меня. я прочел профессиональную публикацию и удивился. что мир устроен несколько иначе. чем я думал из общих соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chirurgia@lj
2009-06-27 09:07 (ссылка)
тогда понятно. Моежт быть тогда это просто какая-то проходящая неудачная статья(в этой энциклопедии)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 09:19 (ссылка)
я об этом ничего не знаю. обычно для солидных энциклопедий статьи пишут аккуратно. выбирая проверенные данные. Статья по типу - подводящая результаты всему развитию палеопатологии. наверное написана крупным спецом в этой области.
но этого я не проверял и не искал рецензий на эту энциклопедию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chirurgia@lj
2009-06-27 10:17 (ссылка)
извините, наверное я слишком категоричный тон выбрал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-06-27 09:26 (ссылка)
Это интересно. Если рака раньше не было - надо бы понять, почему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 09:30 (ссылка)
ну да. если не было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-27 10:05 (ссылка)
...;)...он просто пол и имя сменил, был - жаба, стал - рак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savmaxru@lj
2009-06-27 12:08 (ссылка)
За рак ничего сказать не могу, но со СПИДом вроде бы всё понятно. Единичные носители ВИЧ в центральной Африке были всегда. Но терминатором ВИЧа, не позволявшем ему выйти за пределы естественного ареала обитания, был вирус натуральной оспы. Банально, люди заражавшиеся ВИЧ, помирали от оспы во время регулярных эпидемий раньше, чем успевали передать своё заболевание половым путём (СПИД, даже на самых ранних стадиях - предпосылка к 100%-й смертности в случае заражения оспой). Истребили оспу в центральной Африке - получили трансконтинентальную пандемию ВИЧ. Просто и понятно, только говорить об этом не любят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 13:29 (ссылка)
Да, это я слышал. Помню были замечательные тексты по взаимодействию болезней, это был в первой главе самый ясный пример. там дальше было сложнее, не помню что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 05:12 (ссылка)
Я что-то не вспомню сразу, в Африке была оспа или аластрим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 05:28 (ссылка)
Емнип, обычная натуральная оспа. До четверти населения выкашивало иной раз. Но лучше загляните на сайт Супотницкого, я и ошибаться могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 06:17 (ссылка)
Аластрим - тоже обычная натуральная оспа ).
Я уже посмотрел источники, дело в том, что одно из названий аластрима - оспа кафров (кафры=банту). На юге и юго-западе Африки доминировал аластрим. То есть в регионе, откуда пошла эпидемия ВИЧ, оспа протекала как легкое заболевание (смертность - менее 1%).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 06:32 (ссылка)
Если так, то вина эпидемиологов просто неизмерима. Ради истребеления заболевания с 1%-й смертностью выпустить на волю ВИЧ - это круто. Какой-нить злой учёный из комиксов на этом месте бы уже зашёлся в "Муаха-ха!!!". Они ещё угробят нас всех, полюбому. И из самых лучших намерений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 06:45 (ссылка)
Вы, я полагаю, еще не знакомы с теорией появления ВИЧ в рез-те полиовакцинации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 06:49 (ссылка)
Не знаком. Что-то такое издали слышал, но показалось сильно завязаным на всеобщую теорию заговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 06:59 (ссылка)
Ну, с точки зрения биологии и эпидемиологии, на мой взгляд, выглядит более правдоподобно, чем логические построения Супотницкого. Вполне реальная теория, не доказанная, но и не опровергнутая.
Для производства вакцин в Конго в 50-е годы на месте использовали тканевые культуры, полученные от местных обезьян - для выращивания вакцинного полиовируса. Этих обезьян просто наловили в джунглях. Компьютерное моделирование показывает соответствие исходных точек распространения эпидемии в Конго - районам, где проводилось вакцинирование этой полио-вакциной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 07:51 (ссылка)
Ну, я и говорю, элементы теории заговора налицо. Щас ничего не стоит поймать в тех же джунглях тех же обезьян и повторить выращивание вакцины по методикам 50-х. Потом вакцину под микроскоп - и теория либо подтверждена, либо опровергнута. Соответственно, зависшее в воздухе состояние этой теории вызывает подозрения, что компьютерное моделирование было недостаточно убедительным, чтоб заинтересовать этим научное сообщество.

А логические построения Супотницкого действительно логичны. Человек с симптомами СПИДа действительно умрёт от любой, даже очень лёгкой формы оспы - это как бы не оспариваемый мэйнстримовой наукой факт. Врождённо медленная скорость распространения ВИЧ действительно такова, что регулярные эпидемии оспы будут вычищать из популяции большую часть носителей ВИЧ - тоже, как бы, не вызывает сомнений. Пока была оспа, ВИЧ не регистрировался, оспа исчезла - СПИД бушует. То есть объяснение весьма минималистичное и не усекаемое бритвой оккама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 08:22 (ссылка)
Вакцина, выращенная на клетках больной SIV-обезьяны по методикам 50-х, будет содержать SIV-вирус, эксперимент здесь избыточен. Может ли при оральном введении такой вакцины произойти межвидовой переход (от обезьяннего вируса - к человеческому) - надеюсь, что таких опытов на моем веку не будет.

Я сам считаю эту идею ровно теорией, как я уже сказал.

Человек с ВИЧ, прежде чем заболеть СПИДом и начать демонстрировать симптомы иммуннодефицита, может жить десятилетиями и при этом все это время быть заразным. При этом собственно оспа не являлась основным фактором инфекционной смертности в странах в югу от Сахары; ее эпидемии вовсе не регулярны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 09:15 (ссылка)
Человек с ВИЧ, прежде чем заболеть СПИДом и начать демонстрировать симптомы иммуннодефицита, может жить десятилетиями и при этом все это время быть заразным.

Насколько я знаю, это верно только в тепличных условиях развитой цивилизации. Правильное питание, санитария и проч.. А для негра к югу от сахары, даже сейчас, когда их весь мир кормит-лечит, 5 лет после заражения - труднодостижимый рекорд.

ее эпидемии вовсе не регулярны.

Да ладно? Понятное дело, малярии и кишечным заболеваниям в плане смертности в тех местах трудно конкуренцию составить, но вроде бы десятка лет без эпидемии оспы не проходило. В наблюдаемой миссионерами истории, конечно. Да и у некоторых нигерийских племён, емнип, оспа даже в пантеон богов входит. Стали бы они молиться на незначительное для себя заболевание...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 11:49 (ссылка)
это верно только в тепличных условиях развитой цивилизации

Полагаю, это не так. Более того, статистически значимый иммунитет к ВИЧ (предовтращающий) показан именно у африканских проституток (у небольшой части, конечно). Возможно, вы смешиваете понятия ВИЧ-позитивный и больной СПИДом.

Что касается частоты эпидемий - они были спорадическими. Да еще в условиях, когда контакты между племенами тоже не были постоянными. В близлежащей Европе и Малой Азии оспы и знать не знали до нашей эры. Вообще, самому вирусу оспы было тыс. 20 лет, ну может 40.
Чудовищная смертность от оспы была только в регионах, где люди сталкивались с ней впервые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 09:32 (ссылка)
По поводу возможного перехода SIV->HIV погуглил. Вроде бы, анализ структуры обоих вирусов показал, что их разделение произошло очень давно, по самым мягким оценкам минимум сто лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shvarz@lj
2009-06-29 14:43 (ссылка)
Анализ геномов ВИЧ, выделенных из образцов тканей собранных в 60 годы, показал широкое разнообразие. Такое разнообразие свидетельствует о том, что вирус к тому времени уже довольно долго существовал в человеческой популяции.
Немного подробнее: http://shvarz.livejournal.com/200777.html

(Ответить) (Уровень выше)

не доказанная, но и не опровергнутая
[info]shvarz@lj
2009-06-29 15:03 (ссылка)
Эта теория была опровергнута.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не доказанная, но и не опровергнутая
[info]eugenegp@lj
2009-06-30 03:15 (ссылка)
Если укажете подробности, буду благодарен.
Попытка опровергнуть данную теорию анализом сохранившейся seed вакцины Копровски не может быть засчитана, т.к. никто и не говорил, что была заражена seed вакцина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не доказанная, но и не опровергнутая
[info]shvarz@lj
2009-06-30 07:51 (ссылка)
Нет, я говорю про филогенетический анализ существующих вирусов и вирусов, выделенных их старых образцов человеческих тканей. Получающиеся деревья с очень высокой вероятностью отметают возможность того, что человеческая эпидемия возникла 50 лет назад. См., например, http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7213/full/nature07390.html и ссылки внутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не доказанная, но и не опровергнутая
[info]eugenegp@lj
2009-06-30 08:18 (ссылка)
Согласен, что это аргумент против теории полиовакцины как средства скачка SIV->HIV; за ссылку спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shvarz@lj
2009-06-29 15:08 (ссылка)
Почему именно оспа, а не грипп какой-нибудь? Не существует (насколько мне известно) никаких серьезных исследований о том, что зараженные ВИЧ, но не достигшие стадии СПИД, намного серьезнее переносят оспу, чем остальные люди. А когда они достигают СПИД, то там хоть оспа, хоть грибы какие-нибудь - кирдык все равно. Учитывая, что грибы вокруг людей постоянно, а оспа лишь иногда - грибы должны бы поважнее быть.
Эти теории Супотницкого - где-то на грани с фричеством.

(Ответить) (Уровень выше)

вопросы можно?
[info]diewolpertinger@lj
2009-07-21 06:17 (ссылка)
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=140687
Исследования, приведшие к такому поразительному результату, провели сотрудники петербургского Института акушерства и гинекологии им. Отта совместно с учеными из Национального ракового центра г. Фредерик (США, штат Вашингтон). В результате исследования крови добровольцев-петербуржцев (около 700 человек разных национальностей) выяснилось, что кровь примерно четверти русских и татар мутирована. Причем мутация эта препятствует попаданию в человеческую клетку вируса иммунодефицита человека (ВИЧ). Это значит, что они имеют значительно меньше шансов заболеть СПИДом, чем представители остальных исследованных наций — тувинцев, грузин, азербайджанцев и узбеков.
---------------------------------------------------
1. насколько достоверна информация что у русских есть (а у грузин нет) некоторый иммунитет к спиду?
2. мог ли спид существовать на территориях вне африки к примеру в 19 веке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопросы можно?
[info]savmaxru@lj
2009-07-21 06:50 (ссылка)
1. Надо смотреть на достоверность оригинального исследования, поскольку журнашлюхи способны переврать что угодно. Но из общих соображений - имунная реакция на другие ретровирусы, насколько я знаю, бывает зависит от расово-обусловленных генетических особенностей. Не вижу причин, почему с ВИЧ не может быть того же самого.

2. Очень сомнительно на мой взгляд. В девятнадцатом веке медицина уже активно и систематически регистрировала больных с необъяснимой симптоматикой. Так что, если бы ВИЧ гулял по охваченым массовой медициной территориям, то люди с симптомами СПИДа всяко попадали бы в соответствующие хроники. Однако же, ничего похожего в архивах не находили вроде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dskrvk@lj
2009-07-21 08:28 (ссылка)
Какие люди! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-07-21 08:35 (ссылка)
Ага, я в жежешечке бываю изредка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-06-27 12:19 (ссылка)
На этой неделе слушала очень интересную лекцию Е.Д. Свердлова (ИБХ РАН). Он отметил, что рак существовал как минимум 2000 лет назад.
В общем, всегда и раньше были, и у нас есть предшественники раковых клеток, это и понятно. Рак - не что то принципиально новое. Почему же раньше не было таких условий для развития этой болезни, как сейчас, почему все было не в такой степени?
Эволюция человека завершена, работа генов во всем сложном комплексе была отработана в других условиях (среды обитания, природной и социальной). Сейчас можно говорить о некотором конфликте между "генетической архитектурой" и образом жизни человека. Возможно, это и есть причина повышенной частоты рака в настоящее время.

В общем, очень быстро идет "социальная эволюция", и ее этапы, наряду с каким-то благом для человечества, открывает возможность для проявления тех или иных болезней, которые не получили бы развития в других условиях. Аутоиммунные заболевания - в общем, тоже конфликт со средой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 13:30 (ссылка)
собственно. про возраст здесь сказано то же самое. первые века нашей эры - это примерно 2000 лет назад.

да, интересно. как можно узнать. что эволюция человека завершена. это даже интереснее. чем люая победа над раком или СПИДом. Если Свердлов это знает - это было бы великолепно.

Да, про быструю социальную эволюцию я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-06-27 13:42 (ссылка)
О том, что "эволюция завершена" - знает не только Свердлов. Кстати, в каких именно словах у него это прозвучало - не помню, я записала не все. Но смысл его тезиса о том, что причина повышенной частоты рака - конфликт между образом жизни и "генетич. архитектурой", сложившейся в ходе эволюции в других условиях - передала точно.
О том, что эволюция завершена - знаю и без докладчика, для меня это как-то несомненно. Когда беседовали на эту тему с коллегами - в общем, принципиальных возражений ни у кого не было, есть только разный взгляд на то, что это - "вектор" или случайность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 13:57 (ссылка)
Занятно. как это обосновывается. наверное, так - биологическая эволюция прервана цивилизацией, медицина спасает настолько большое число явных смертников, что отбор не работает, и теперь остатки биол.эволюции почти не значимы в контексте эволюции социальной.
И все же я бы постарся говорить не о завершении эволюции - слово подразумевает приход к естественному концу - а именно о прерывании. Так будет понятнее мысль. которая иначе - ну совсем чудесная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-06-27 14:38 (ссылка)
Нет, не так. Если посмотреть на все генетические системы, не только человека, то мы увидим, что они сбалансированы, и все последовательные изменения, которые привели к тому или иному набору - необратимы. Да, я знаю про микроэволюционные процессы - на низших уровнях организации появляются новые формы (вирусы, бактерии) - но это нельзя назвать собственно эволюцией; насекомые меняют размеры и цвет; популяции млекопитающих тоже могут продемонстрировать сдвиг в морфологических показателях; что-то происходит в гибридных зонах и т.п. Я о том, что уже никогда ни от одной существующей формы не может появиться что-то принципиально новое - для этого внутри этой формы нет потенций. Как ни разнообразны собачьи монстры - из них не может получиться кошка. У каждого вида был свой эволюционный путь - у кошки более близкий к "предковому" геном и кариотип; у собаки множественные разрывы, путем которых шла генная эволюция. И т.д.
То же самое касается и человека. "эволюционные изменения" - как "кривое зеркало" - мутации стимулируют создание колоний раковых клеток; описаны новые синдромы генетически обусловленных заболеваний, которых не было раньше (плод не выживал)- но это не БЭ в собственном смысле.
Естественный конец - да, это так и есть. Для меня в этом нет ничего чудесного, наоборот, полагаю, что если говорить о материальном мире - все, что имеет начало, имеет и конец.
Строго говоря, принципиальные изменения именно на биологическом уровне возможны в рамках технического прогресса, уже под влиянием антропогенного фактора. Но это только в принципе, сегодняшний уровень этого не позволяет. Это об осмысленном вмешательстве в геном.
А вообще антропогенные факторы приводят только к быстрому снижению биоразнообразия.
Понятно, что говорю только о биологической эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 17:00 (ссылка)
нет, этого я не понимаю. Кажется, Вы говорите, что от одного вида никогда не происходит другой вид. Я думал, что со времен Дарвина тут кое-что прояснилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-06-27 17:06 (ссылка)
"от одного вида НИКОГДА не происходит другой вид"
Ну покажите, где у меня это сказано?
Вы упорно видите не то, что я говорю, а что-то, связанное с Вашими собственными ассоциациями. Наверное, нам с Вами просто бесполезно разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 17:16 (ссылка)
_Я о том, что уже никогда ни от одной существующей формы не может появиться что-то принципиально новое - для этого внутри этой формы нет потенций._

Я согласен с Вами. Видимо, бесполезно разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-06-27 17:38 (ссылка)
Да, никогда в будущем без вмешательства человека из существующих форм не может появиться ничего принципиально нового. Но это не значит, что в ходе эволюции появлялись не только новые виды от предшественников, но и новые таксоны. Грубо говоря, все многообразие форм - от одного исходного генома.
Отвлекаясь от БЭ - мир имеет начало и будет иметь конец, нравится Вам это или нет.

Извините за "фактор беспокойства", более не докучаю. Всего Вам доброго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-06-27 17:21 (ссылка)
Интересно, корректно ли сказать - "на любом участке размером в пару тысяч лет эволюционного пути вида хомо сапиенс можно утверждать, что эволюция завершена - ибо эволюционные эффекты на биологию вида пренебрежимо малы"?

Или были какие то точки длиной пару сотен лет, когда до - всеядный хищник, а после - существо, усваивающее лактозу во взрослом возрасте? Или там, до - всеядный-падальщик, а после - всеядный хищник?

Все же люди - не караси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-28 02:36 (ссылка)
мне кажется, это вопросы к моему собеседнику, не ко мне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2009-06-28 11:59 (ссылка)
благодарю, я обдумаю это предложение.

(Ответить) (Уровень выше)

погуглил
[info]mikev@lj
2009-06-27 12:39 (ссылка)
Вот тут не история, а география:
http://publications.cancerresearchuk.org/WebRoot/crukstoredb/CRUK_PDFs/CSWORLDMAP.pdf
Если посмотреть на диаграмму в правом верхнем углу, видно, что заболеваемость раком коррелирует с индустриальным развитием региона. Может быть, в этом и ответ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: погуглил
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 13:33 (ссылка)
да, чрезвычайно странная диаграмма. Если бы дело было в выявлении - тогда бы в Австралии замечали. Нет. судить не возьмусь, это выше моей компетенции, но Вы правы - странная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: погуглил
[info]sergey_litvinov@lj
2009-06-27 16:03 (ссылка)
У уборщицы (не могу сообразить, как ник пишется) была статья с диаграммами о курении и раке лёгких. Там получалось, что уровень заболеваемости очень сильно зависит от промышленного развития и слабо от распространённости курения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нашёл
[info]sergey_litvinov@lj
2009-06-27 16:38 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нашёл
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 16:56 (ссылка)
промышленные загрязнения? смог в воздухе? да, интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нашёл
[info]mfi@lj
2009-06-27 17:54 (ссылка)
Первая половина поста - анализ по Кемеровской области. Тут индустриальный компонент рака легких очевиден. Это же проклятые места - сплошные угольные шахты, отвалы и карьеры. Говорят, жителей Кузбасса врачи Союза определяли на раз - по серым легким. Может байка, но я до семнадцати лет полагал, что "белый как снег" - обычное литературное преувелечение, вроде сказать о живом человеке - "холодный как лед". Потому что я точно знал, что снег - серый. Потом он подтаивает и чернеет, белым же не бывает никогда. Впервые белый снег в городе я увидел в соседней области, студентом. Был зело потрясен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: погуглил
[info]mfi@lj
2009-06-27 17:41 (ссылка)
Нет, нет, интенсивность цвета - количество новых случаев. А случаев на 100 тысяч населения (на диаграмме вверху справа) Австралия вторая, сразу после Северной Америки. Потом Западная Европа, которая, ИМХО, более индустриализирована, чем Австралия. Но общий вектор - от индустриализации до дикости. И в верхней трети (шесть регионов) определять рак умеют хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: погуглил
[info]orbit123321@lj
2009-06-29 11:33 (ссылка)
в австралии большая заболеваемость раком кожи (20% людей за жизнь заболевают) из-то того, что там дырка озоновая рядом.
у них там все ходят в головных уборах и кремом мажутся, даже когда просто ненадолго на улицу выходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2009-06-27 13:51 (ссылка)
Мутагенов и канцерогенов никто не отменял. Но при правильном образе жизни заметно влияние увеличившейся продолжительности жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 13:58 (ссылка)
может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2009-06-27 15:38 (ссылка)
Что-то сомнительно. Как-никак слово "рак" восходит к Гиппократу. М.б. я что-то путаю, но мне всегда казалось, что рак груди хорошо описан уже в древности. Грудь - она снаружи и видна, а как можно было найти рак лёгкого, почки или желудка? Только на вскрытии. А систематические вскрытия как раз и начались лет двести назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 16:53 (ссылка)
ну, слово-то старое. Впрочем, я не специалист

(Ответить) (Уровень выше)

проказа была
[info]alexanag@lj
2009-06-27 16:58 (ссылка)
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0005669

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: проказа была
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 17:15 (ссылка)
спасибо, очень занятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-06-27 18:15 (ссылка)
Ненаучные объяснения интересуют? Мне любопытно, реально ли такое объяснение поверить научными методами или оно слишком принципиально-водянистое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-28 02:42 (ссылка)
Это изложение точки зрения Парацельса. Он чуть не этими же словами объяснял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-06-28 03:26 (ссылка)
Ну вот я и чувствую, что оно такое... не нашего времени. Но в наше время его можно как-то встроить или нынешней науке в принципе непонятно, о чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-28 03:35 (ссылка)
не думаю, что можно встроить. есть альтернативные системы медицины - Вы знаете - гомеопатия. гербализм и пр. А в академическую медицину это не встраивается

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-27 20:07 (ссылка)
Очень странно. Варикоз - не опухоль, сложно и перепутать (с каким-нибудь раком груди (?)).
Когда я проходил историю медицины, то давались приблизительно такие данные, как вот по этой ссылке: http://onkocentr.ru/?p=5
При этом понятно, что структура онкологической патологии просто обязана была отличаться от нынешней ситуации.
Попытка прошерстить пабмед привела к обнаружению н-ого количества статей. Но точно не 1 рак прямой кишки+3 остеосаркомы. Вот, например, абстракт статьи http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16786146?ordinalpos=13&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Есть статья, где авторы сообщают о метастазе рака простаты 2700 летней древности (впрочем, другие опровергают молекулярными методами). итд.
Есть лаконичный абстракт, где говорится про обнаружение метастатической опухоли у какого-то динозавра: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10437878?ordinalpos=30&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-28 02:44 (ссылка)
спасибо, очень интересные ссылки. Не понял, что они тогда ...хм, с энциклопедией мутят, но это. конечно, не к Вам вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kottus@lj
2009-06-28 01:16 (ссылка)
А. Швейцер, лечивший африканцев в начале 20 века в Габоне, упоминает в своих "письмах из Ламбарене" о росте количества онкологических заболеваний среди местного населения с распространением западного образа жизни. Правда, он предполагает конкретной причиной увеличение употребления соли.
Кстати, а у насекомых рак описан?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-28 02:47 (ссылка)
Соли? Интересно.
Нет, про насекомых не знаю. Не знаю, но думаю, у них есть свои виды рака.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-28 17:40 (ссылка)
По-моему, слишком много выводится из слишком малого набора экспериментальных данных.

(Ответить)

"Health and Illness in the World's Cultures Topics"
[info]sgustchalost@lj
2009-06-30 10:42 (ссылка)
отсюда ноги экстравагантности растут. Не в природе не было, а в сознании. "Умер от несварения желудка", "от боли в грудях".

Рак - это не одна или сто болезней, а "синдром не контролируемого и не ограниченного разумными пределами размножения клеток многоклеточного организма". Он и у растений бывает... Не может не быть по определению.

А вот тяжелые инфекционные болезни похлже не выживают. Это эволюционно не выгодно для самого патогена-"паразита". Относительно быстро (мелкие всё-таки) мутируют в сторону безвредности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Health and Illness in the World's Cultures Topics"
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-30 12:11 (ссылка)
последнее странно. Как я понимаю, ни одна популяция не вымерла из-за болезни полностью. Этим бактериям всяким ведь вроде высокие доли элиминации без разницы. и на тебе - приспосабливаются... меняют стратегию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мертвые не потеют. Лежачие не ходят.
[info]sgustchalost@lj
2009-06-30 12:38 (ссылка)
Идеальная стратегия для инфекции с фекально-оральным механизмом передачи - вызывать Легкий понос. Поэтому даже сейчас в условиях супергигиены какой-нибудь ротавирусной инфекцией болеют ВСЕ и по нескольку раз в жизни, а холерой даже во время суперэпидемии - 10%.

Идеальная стратегия для инфекции с воздушно-капельным механизмом передачи - вызывать Легкий кашель. Чтоб больной на работу в метро ездил и соседей, а не в чумном бараке лежал.

В мире есть чемпион и имя ему Герпес. Точнее, Истинно-величайший заражает всех, но не болеет никто. Вот он и до сих пор никому неизвестен.

(Ответить) (Уровень выше)