Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-27 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Древние болезни и рак
Я почему-то думал, что мнение о раке как недавно возникшей болезни индустриального общества - миф. Что-то такое крутилось в голове - не умели, мол, диагностировать, потому нет упоминаний в древних текстах. Или - было слишком много причин смертности, рак - все же преимущественно болезнь пожилых, и потому не доживали до рака, не доживали до смерти от рака, раньше умирали от чего-нибудь еще. А так - ну конечно, такой комплекс болезней, этот рак, ну как же, не может же он недавно появиться - конечно, миф.

Однако: Encyclopedia of Medical Anthropology: Health and Illness in the World's Cultures Topics - Volume 1; Cultures - Volume 2. Melvin Ember. Springer, 2003. рр. 2944. Здесь в статье о палеопатологиях (М. Циммерман) говорится, что рак - молодая болезнь. Опухоли, разумеется, находили чуть не у Homo erectus и тем более в медицинских папирусах египтян. Однако не те опухоли - у египтян, например, шла речь о варикозном расширении вен, а не о раке. В общем, первые сообщения в научной литературе - примерно 200 лет назад. 1770-е - рак носовой полости, болезнь Ходжкина 1832 г. У греков примерно во втором веке есть глухие упоминания о ракоподобных заболеваниях, но трудно судить. Только один диагноз - у мумии 3 века н.э. нашли ректальную карциному. И всё. А исследовали более 10 тыс. скелетов и др. останков. В нескольких случаях нашли что-то вроде остеосаркомы, но не наверняка, и тоже в скелетах новой эры.

Не нашли иммунологических болезней - СПИД и пр. Ну, видимо, поди различи... Или и в самом деле не было?

Болезни зубов - с самого раннего времени спутники человека, кариес и у обезьян находят. У австралопитеков, Homo erectus и неандертальцев... тоже страдали кариесом. Другое дело - частота возросла. В неолите кариесом поражено 2-10% зубов, в античности и в средние века 5-14%. С появлением рафинада - возрастает за последнюю тысячу лет до 90%. Увы нам. Так что кариес - болезнь цивилизованных сладкоежек, хотя и сопровождает человечество с рождения.

Про сифилис так ясности и нет. Две школы - одна что из нового Света, другая - что был и в Старом.

Туберкулез, разумеется, и в мумиях доколумбовой Америки, а в Европе до РХ.

С проказой и в самом деле оказалась загадка - я думал, нашли что-то... Нет. Самые ранние свидетельства - в Европе с началом эры христианства. Резкое и чрезвычайное увеличение частоты заболеваний в средние века. Стала обычной в Средние века. потом резко снижается частота заболеваний.

Следы вирусных инфекций вроде бы нашли.

Всё же очень странная картина. В палеопатологии загадка на загадке.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 13:30 (ссылка)
собственно. про возраст здесь сказано то же самое. первые века нашей эры - это примерно 2000 лет назад.

да, интересно. как можно узнать. что эволюция человека завершена. это даже интереснее. чем люая победа над раком или СПИДом. Если Свердлов это знает - это было бы великолепно.

Да, про быструю социальную эволюцию я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-06-27 13:42 (ссылка)
О том, что "эволюция завершена" - знает не только Свердлов. Кстати, в каких именно словах у него это прозвучало - не помню, я записала не все. Но смысл его тезиса о том, что причина повышенной частоты рака - конфликт между образом жизни и "генетич. архитектурой", сложившейся в ходе эволюции в других условиях - передала точно.
О том, что эволюция завершена - знаю и без докладчика, для меня это как-то несомненно. Когда беседовали на эту тему с коллегами - в общем, принципиальных возражений ни у кого не было, есть только разный взгляд на то, что это - "вектор" или случайность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 13:57 (ссылка)
Занятно. как это обосновывается. наверное, так - биологическая эволюция прервана цивилизацией, медицина спасает настолько большое число явных смертников, что отбор не работает, и теперь остатки биол.эволюции почти не значимы в контексте эволюции социальной.
И все же я бы постарся говорить не о завершении эволюции - слово подразумевает приход к естественному концу - а именно о прерывании. Так будет понятнее мысль. которая иначе - ну совсем чудесная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-06-27 14:38 (ссылка)
Нет, не так. Если посмотреть на все генетические системы, не только человека, то мы увидим, что они сбалансированы, и все последовательные изменения, которые привели к тому или иному набору - необратимы. Да, я знаю про микроэволюционные процессы - на низших уровнях организации появляются новые формы (вирусы, бактерии) - но это нельзя назвать собственно эволюцией; насекомые меняют размеры и цвет; популяции млекопитающих тоже могут продемонстрировать сдвиг в морфологических показателях; что-то происходит в гибридных зонах и т.п. Я о том, что уже никогда ни от одной существующей формы не может появиться что-то принципиально новое - для этого внутри этой формы нет потенций. Как ни разнообразны собачьи монстры - из них не может получиться кошка. У каждого вида был свой эволюционный путь - у кошки более близкий к "предковому" геном и кариотип; у собаки множественные разрывы, путем которых шла генная эволюция. И т.д.
То же самое касается и человека. "эволюционные изменения" - как "кривое зеркало" - мутации стимулируют создание колоний раковых клеток; описаны новые синдромы генетически обусловленных заболеваний, которых не было раньше (плод не выживал)- но это не БЭ в собственном смысле.
Естественный конец - да, это так и есть. Для меня в этом нет ничего чудесного, наоборот, полагаю, что если говорить о материальном мире - все, что имеет начало, имеет и конец.
Строго говоря, принципиальные изменения именно на биологическом уровне возможны в рамках технического прогресса, уже под влиянием антропогенного фактора. Но это только в принципе, сегодняшний уровень этого не позволяет. Это об осмысленном вмешательстве в геном.
А вообще антропогенные факторы приводят только к быстрому снижению биоразнообразия.
Понятно, что говорю только о биологической эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 17:00 (ссылка)
нет, этого я не понимаю. Кажется, Вы говорите, что от одного вида никогда не происходит другой вид. Я думал, что со времен Дарвина тут кое-что прояснилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-06-27 17:06 (ссылка)
"от одного вида НИКОГДА не происходит другой вид"
Ну покажите, где у меня это сказано?
Вы упорно видите не то, что я говорю, а что-то, связанное с Вашими собственными ассоциациями. Наверное, нам с Вами просто бесполезно разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-27 17:16 (ссылка)
_Я о том, что уже никогда ни от одной существующей формы не может появиться что-то принципиально новое - для этого внутри этой формы нет потенций._

Я согласен с Вами. Видимо, бесполезно разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-06-27 17:38 (ссылка)
Да, никогда в будущем без вмешательства человека из существующих форм не может появиться ничего принципиально нового. Но это не значит, что в ходе эволюции появлялись не только новые виды от предшественников, но и новые таксоны. Грубо говоря, все многообразие форм - от одного исходного генома.
Отвлекаясь от БЭ - мир имеет начало и будет иметь конец, нравится Вам это или нет.

Извините за "фактор беспокойства", более не докучаю. Всего Вам доброго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-06-27 17:21 (ссылка)
Интересно, корректно ли сказать - "на любом участке размером в пару тысяч лет эволюционного пути вида хомо сапиенс можно утверждать, что эволюция завершена - ибо эволюционные эффекты на биологию вида пренебрежимо малы"?

Или были какие то точки длиной пару сотен лет, когда до - всеядный хищник, а после - существо, усваивающее лактозу во взрослом возрасте? Или там, до - всеядный-падальщик, а после - всеядный хищник?

Все же люди - не караси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-28 02:36 (ссылка)
мне кажется, это вопросы к моему собеседнику, не ко мне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2009-06-28 11:59 (ссылка)
благодарю, я обдумаю это предложение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -