Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-27 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Древние болезни и рак
Я почему-то думал, что мнение о раке как недавно возникшей болезни индустриального общества - миф. Что-то такое крутилось в голове - не умели, мол, диагностировать, потому нет упоминаний в древних текстах. Или - было слишком много причин смертности, рак - все же преимущественно болезнь пожилых, и потому не доживали до рака, не доживали до смерти от рака, раньше умирали от чего-нибудь еще. А так - ну конечно, такой комплекс болезней, этот рак, ну как же, не может же он недавно появиться - конечно, миф.

Однако: Encyclopedia of Medical Anthropology: Health and Illness in the World's Cultures Topics - Volume 1; Cultures - Volume 2. Melvin Ember. Springer, 2003. рр. 2944. Здесь в статье о палеопатологиях (М. Циммерман) говорится, что рак - молодая болезнь. Опухоли, разумеется, находили чуть не у Homo erectus и тем более в медицинских папирусах египтян. Однако не те опухоли - у египтян, например, шла речь о варикозном расширении вен, а не о раке. В общем, первые сообщения в научной литературе - примерно 200 лет назад. 1770-е - рак носовой полости, болезнь Ходжкина 1832 г. У греков примерно во втором веке есть глухие упоминания о ракоподобных заболеваниях, но трудно судить. Только один диагноз - у мумии 3 века н.э. нашли ректальную карциному. И всё. А исследовали более 10 тыс. скелетов и др. останков. В нескольких случаях нашли что-то вроде остеосаркомы, но не наверняка, и тоже в скелетах новой эры.

Не нашли иммунологических болезней - СПИД и пр. Ну, видимо, поди различи... Или и в самом деле не было?

Болезни зубов - с самого раннего времени спутники человека, кариес и у обезьян находят. У австралопитеков, Homo erectus и неандертальцев... тоже страдали кариесом. Другое дело - частота возросла. В неолите кариесом поражено 2-10% зубов, в античности и в средние века 5-14%. С появлением рафинада - возрастает за последнюю тысячу лет до 90%. Увы нам. Так что кариес - болезнь цивилизованных сладкоежек, хотя и сопровождает человечество с рождения.

Про сифилис так ясности и нет. Две школы - одна что из нового Света, другая - что был и в Старом.

Туберкулез, разумеется, и в мумиях доколумбовой Америки, а в Европе до РХ.

С проказой и в самом деле оказалась загадка - я думал, нашли что-то... Нет. Самые ранние свидетельства - в Европе с началом эры христианства. Резкое и чрезвычайное увеличение частоты заболеваний в средние века. Стала обычной в Средние века. потом резко снижается частота заболеваний.

Следы вирусных инфекций вроде бы нашли.

Всё же очень странная картина. В палеопатологии загадка на загадке.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 06:49 (ссылка)
Не знаком. Что-то такое издали слышал, но показалось сильно завязаным на всеобщую теорию заговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 06:59 (ссылка)
Ну, с точки зрения биологии и эпидемиологии, на мой взгляд, выглядит более правдоподобно, чем логические построения Супотницкого. Вполне реальная теория, не доказанная, но и не опровергнутая.
Для производства вакцин в Конго в 50-е годы на месте использовали тканевые культуры, полученные от местных обезьян - для выращивания вакцинного полиовируса. Этих обезьян просто наловили в джунглях. Компьютерное моделирование показывает соответствие исходных точек распространения эпидемии в Конго - районам, где проводилось вакцинирование этой полио-вакциной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 07:51 (ссылка)
Ну, я и говорю, элементы теории заговора налицо. Щас ничего не стоит поймать в тех же джунглях тех же обезьян и повторить выращивание вакцины по методикам 50-х. Потом вакцину под микроскоп - и теория либо подтверждена, либо опровергнута. Соответственно, зависшее в воздухе состояние этой теории вызывает подозрения, что компьютерное моделирование было недостаточно убедительным, чтоб заинтересовать этим научное сообщество.

А логические построения Супотницкого действительно логичны. Человек с симптомами СПИДа действительно умрёт от любой, даже очень лёгкой формы оспы - это как бы не оспариваемый мэйнстримовой наукой факт. Врождённо медленная скорость распространения ВИЧ действительно такова, что регулярные эпидемии оспы будут вычищать из популяции большую часть носителей ВИЧ - тоже, как бы, не вызывает сомнений. Пока была оспа, ВИЧ не регистрировался, оспа исчезла - СПИД бушует. То есть объяснение весьма минималистичное и не усекаемое бритвой оккама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 08:22 (ссылка)
Вакцина, выращенная на клетках больной SIV-обезьяны по методикам 50-х, будет содержать SIV-вирус, эксперимент здесь избыточен. Может ли при оральном введении такой вакцины произойти межвидовой переход (от обезьяннего вируса - к человеческому) - надеюсь, что таких опытов на моем веку не будет.

Я сам считаю эту идею ровно теорией, как я уже сказал.

Человек с ВИЧ, прежде чем заболеть СПИДом и начать демонстрировать симптомы иммуннодефицита, может жить десятилетиями и при этом все это время быть заразным. При этом собственно оспа не являлась основным фактором инфекционной смертности в странах в югу от Сахары; ее эпидемии вовсе не регулярны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 09:15 (ссылка)
Человек с ВИЧ, прежде чем заболеть СПИДом и начать демонстрировать симптомы иммуннодефицита, может жить десятилетиями и при этом все это время быть заразным.

Насколько я знаю, это верно только в тепличных условиях развитой цивилизации. Правильное питание, санитария и проч.. А для негра к югу от сахары, даже сейчас, когда их весь мир кормит-лечит, 5 лет после заражения - труднодостижимый рекорд.

ее эпидемии вовсе не регулярны.

Да ладно? Понятное дело, малярии и кишечным заболеваниям в плане смертности в тех местах трудно конкуренцию составить, но вроде бы десятка лет без эпидемии оспы не проходило. В наблюдаемой миссионерами истории, конечно. Да и у некоторых нигерийских племён, емнип, оспа даже в пантеон богов входит. Стали бы они молиться на незначительное для себя заболевание...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-06-29 11:49 (ссылка)
это верно только в тепличных условиях развитой цивилизации

Полагаю, это не так. Более того, статистически значимый иммунитет к ВИЧ (предовтращающий) показан именно у африканских проституток (у небольшой части, конечно). Возможно, вы смешиваете понятия ВИЧ-позитивный и больной СПИДом.

Что касается частоты эпидемий - они были спорадическими. Да еще в условиях, когда контакты между племенами тоже не были постоянными. В близлежащей Европе и Малой Азии оспы и знать не знали до нашей эры. Вообще, самому вирусу оспы было тыс. 20 лет, ну может 40.
Чудовищная смертность от оспы была только в регионах, где люди сталкивались с ней впервые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savmaxru@lj
2009-06-29 09:32 (ссылка)
По поводу возможного перехода SIV->HIV погуглил. Вроде бы, анализ структуры обоих вирусов показал, что их разделение произошло очень давно, по самым мягким оценкам минимум сто лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shvarz@lj
2009-06-29 14:43 (ссылка)
Анализ геномов ВИЧ, выделенных из образцов тканей собранных в 60 годы, показал широкое разнообразие. Такое разнообразие свидетельствует о том, что вирус к тому времени уже довольно долго существовал в человеческой популяции.
Немного подробнее: http://shvarz.livejournal.com/200777.html

(Ответить) (Уровень выше)

не доказанная, но и не опровергнутая
[info]shvarz@lj
2009-06-29 15:03 (ссылка)
Эта теория была опровергнута.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не доказанная, но и не опровергнутая
[info]eugenegp@lj
2009-06-30 03:15 (ссылка)
Если укажете подробности, буду благодарен.
Попытка опровергнуть данную теорию анализом сохранившейся seed вакцины Копровски не может быть засчитана, т.к. никто и не говорил, что была заражена seed вакцина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не доказанная, но и не опровергнутая
[info]shvarz@lj
2009-06-30 07:51 (ссылка)
Нет, я говорю про филогенетический анализ существующих вирусов и вирусов, выделенных их старых образцов человеческих тканей. Получающиеся деревья с очень высокой вероятностью отметают возможность того, что человеческая эпидемия возникла 50 лет назад. См., например, http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7213/full/nature07390.html и ссылки внутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не доказанная, но и не опровергнутая
[info]eugenegp@lj
2009-06-30 08:18 (ссылка)
Согласен, что это аргумент против теории полиовакцины как средства скачка SIV->HIV; за ссылку спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -