Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-08 14:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Методологическое: номинализм вне игры, драка концептуализма и реализма
http://schwalbeman.livejournal.com/135702.html
"Интенсионал, содержание понятия и экстенсионал, его означаемое, обычно рассматриваются более или менее как две стороны одной медали. Особенно это заметно в логике, где можно без ущерба для истины переходить от интенсионального контекста, выражаемого предикатами (например "быть умным человеком") к экстенсиональному контексту, выражаемому классами ("все умные люди"). У спора номиналистов и реалистов тоже два контекста, отсылающих к проблемам онтологической референции, соответственно, имен классов/множеств (интенсиональный) и имен признаков.

Обычно участники спора об универсалиях действуют в каком-то одном из этих контекстов. Это полагается вопросом личных предпочтений. Например, в зависимости от образования или профессиональной принадлежности: "Классики современного номинализма — это логики и математики. Поэтому современный номинализм является по преимуществу экстенсиональным, отрицающим существование классов и бесконечностей" ([1], с. 50). При этом легкость логического переключения между контекстами вызывает иллюзию инвариантности содержания дискуссии по отношению к двум на первый взгляд эквивалентным языкам, на которых ее можно вести.

Иллюзия эта разрушается при переходе от онтологического угла зрения к методологическому. Удивительным образом выясняется, что некоторые острые дискуссии, хотя и имеют непосредственное отношение к проблеме универсалий, связаны с конфликтом вовсе не реализма и номинализма (методологический потенциал последнего невысок), но двух контекстов реализма.

Два примера (на самом деле их больше).

1. Полемика вокруг группового отбора в биологии. Суть ее сводится к тому, что является предметом отбора, что отбирается: группа (вид и/или популяция) или ген (информационная сущность, кодирующая часть наследственных признаков индивида [2]). Речь здесь идет именно о споре интенсионального реализма с экстенсиональным. Это спор об объектности: что считать объектом науки об эволюции жизни. Номинализм в этом споре попросту не принимает участия: отдельные представители живой природы совершенно точно не объектны с точки зрения эволюции. Объектом может быть или признак (ген, в сущности, нематериален: материальны лишь его многочисленные конкретные инстансы-экземпляры) или класс. Третьего не дано.

2. Первый пример был из области науки – но, заговорив о методологическом угле зрения, я очертил область интересов гораздо шире. Поэтому второй пример будет социально-политический: полемика о том, что делает народ народом (я выбрал из всех возможных синонимов самый "ненаучный"): генетическое родство или культурная идентичность. Эта тематика получила известность, главным образом, благодаря интеллектуальному лидеру (одному из) русских националистов К. Крылову, защищающему первую из этих точек зрения. Не так прямо, как в случае с групповым отбором, этот спор тоже сводится к дилемме "группа или признак?". Фундаментальный метафизический характер придает дискуссии о сущности нации, и без того ведущейся на повышенных тонах, дополнительную остроту.

Мы замечаем, таким образом, что интенсиональный и экстенсиональный контексты относятся друг к другу не как эквивалентные языки описания онтологически тождественных объектов, но как качественно различающиеся методологические парадигмы. Предпочтения одного контекста другому во втором из рассмотренных нами примеров может привести националистов к выбору совершенно разных социальных стратегий. Это кажется совершенно неожиданным, если исходить в выборе языка для обозначения универсалий из логики и точных наук, в которых два контекста представляются совершенно эквивалентными.

Впрочем, такой результат не вызовет удивления, если мы вспомним, что экстенсиональный и интенсиональный подходы отличаются степенью удаленности от номинализма. А именно, первый из них соответствует universalia in re, второй – universalia ante rem. Т.е. речь на самом деле идет о споре между концептуализмом и платонизмом (понимаемым как universalia in re et ante rem) – никакой эквивалентности между ними нет и быть не может."
---------
Мне кажется, важная штука - и сказано хорошо. так что и не сократишь.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 15:07 (ссылка)
Насчет крупных научных программ... Тут правда для меня проблема. Мне кажется, все "крупные научные программы" формулируются задним числом. Естественно, подгоняясь под представление, какой программа должна быть. И тогда, действительно, - они все редукционистские, и какая после этого разница - электрон - это твердый шарик или электрон - это формула. Важно, что сложные объекты постигаются через простые, система - через элементы. Вы об этом? В том числе, об этом?

Но в практической своей деятельности научного работника - я не чувствую себя связанным какой-то программой. Я просто, как в известном анекдоте, фигачу по клавишам. И мне кажется безумно интересным понять - что же именно я на самом деле делаю, если мои действия проанализировать в терминах той же схоластики? А не то, что я по поводу собственной работы неквалифицированно (в философском смысле) и безответственно проговариваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 15:20 (ссылка)
Да, об этом. Что там было в творческой голове Бора или еще разных великих людей, когда они писали свои тексты - первые - это дело другое. Потом, когда набегает народ и начинают формулировать, что же это было и от какого действия именно открылась дверь и получился сладкий банан - вот тогда начинают говорить в стиле "научная программа". Мол, "мы делаем это".
Сложные через простые - я не совсем об этом. Важна степень воровства... Отчего же не упростить, можно и упростить, но мешает, когда о полученном в результате упрощения говорят как о натуре - она, мол, такая.

Да, когда ученый, не думая о том. как это называется, работает почти инстинктивно в рамках профессиональных навыков - это дело несколько иное. Там засада в том, что есть обратные влияния - и то, что он думает о науке и познании, сказывается на инстинктах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 16:34 (ссылка)
> мешает, когда о полученном в результате упрощения говорят как о натуре - она, мол, такая

Но ведь для меня, например, это более-менее вопрос уровня человека и степени профессионализма. Плохие физики обстругивают все до телеграфного столба, которые получше - пытаются учесть, так сказать, цветущую сложность... Но я немножко запутался в терминах. А это как связано с номинализмом - реализмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 16:42 (ссылка)
Вот мы берем первичные и вторичные качества. Один утверждает: цвета нет, есть только масса и протяженность. Будем оперировать только этими понятиями, а прочее есть лишь имена, присвоенные весьма произвольно их сочетаниям. Это номиналист. Другой же утверждает, что некие общие понятия - общие относительно первичных качеств - на самом деле существуют, то есть цвет - есть. Цвет свойствен вселенной не в меньшей степени, чем масса или протяженность. Это реалист.
Нет? Я напутал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 16:48 (ссылка)
Наверно, тут я запутался. Я бы сказал, у людей "просто" разный набор общих понятий: для одного таких понятий ровно два - масса и протяженность, для другого - три - масса, протяженность и цвет. Масса - такое же общее понятие. Или для Вас принципиально, что у реалиста этот список открыт и потенциально бесконечен? То есть, по сути, номиналист = редукционист? Не так же, наверно, все-таки? Чего-то я тут не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 16:50 (ссылка)
Или Вы имеете в виду, что у номиналиста система понятий (нет же таких обормотов, которые напрочь отрицали бы общие понятия? Протяженность у того же Декарта - это общее понятие, абсолютное пространство у Ньютона - общее понятие) не иерархична? Одноэтажная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:24 (ссылка)
Одно рассмотрение: формальное, по признаку есть общие понятия - нету их. Тогда странные эти номиналисты остались в средних веках кунштюком - мол, отрицали общее, а вся наука - конечно, реалисты.

Я думаю иначе. Почему христианство сражалось с язычеством? Ведь наличие Зевса с семьей ничуть не противоречит Христу. Но кроме того, что есть на самом деле, есть люди с их способностью понимания. Если им сказать, что Зевс - бог, и Христос - бог, они их поставят на соседние полочки, а это чушь. Тем более что эллинская религия к тому времени стала совершенно картонной. И поэтому первые, те, что пытались еще высказать истину, ломали наличную иерархию богов. По сравнению с безмерной, чудовищной удаленностью (уникальностью? высотой? синонимы по вкусу) Христа - Зевс и человек находятся в одной плоскости, типа какой-то демон и какой-то человек, иерархия сплюснута введением огромного масштаба. Потом пришли другие, которым истина уже не истина, а дом родной. У этих были соображения простые и конкурентные - что же это за христианство, коли у Христа забирают часть почитания какие-то божки. Забирают власть и влиятельность. Нету их. Ну и сделали так, что этого нет.

Ровно то же самое происходило через тысячу лет. Люди пытались познать мир, для этого, для объяснений, была разработана иерархия понятий - хоть сефироты, хоть категории, хоть система платоновых идей, хоть четыре элемента, а еще и сухость-влажность с теплом-холодом - множество разных пирамидок-иерархий было понастроено для объяснения мира. Потом все это обветшало и пришло в негодность, стало вполне картонным. когда изобретением сущностей стали заниматься как словотворчеством. И первые номиналисты были особенно вероватыми христианами - искренний мотив был в подчеркивании особости Христа, всевластности по сравнению с прочими объяснениями мира. Опять языческих богов погнали, Оккам бился за Бога против схоластических профессоров, и как всегда - победил. Бульдозером прошлись номиналисты по иерархиям понятий, оставив только в неизмеримой выси всеобъясняющего Бога – и плоскую укатанную в материю понятийную мелочь обыденного языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:25 (ссылка)
Потом пришли (стадиально потом) те самые, которым дом родной – типа тогдашние «скептики», по-современному если – агностики и атеисты, но тогда все они были, конечно, оттенками христиан. Эти обратили внимание на общую топологию происходящего и стали говорить что-то вроде деизма. Энтузиазм в их разговорах брался из энергии разрушения – всегда возникает такой запал энтузиазма, когда люди разрушают что-то высокое. Как же, вот система Аристотелевых понятий, объясняющая весь мир, а вот мы ее рушим в пыль подножную, оставляя без общих понятий. Как потом у Юма – энергия для произнесения чуши берется не у чуши, а у того, что разрушается и опровергается. Ранее природа была объемной – за видимым стояли смыслы и сущности до вещей. Это позволяло выстраивать объяснения. Теперь там всё покосили. За вещами – остался ровный газон «видимого мира» без каких-либо средств к объяснению – и перед ним одинокий человек. Мыслящее тело. Откуда он такой взялся, с выделенной позицией наблюдателя, перед целым необъяснимым миром? Ну и где-то в отдалении телепается бог, которого вознесли подальше, чтобы не мешал думать.

Но после того, как в религии всё сломали, что могли, возникла проблема – как понимать мир, Природу. Там же явное разнообразие – а ты голый перед ним, никаких понятийных средств. Результат работы скептиков-номиналистов. И тогда вместо теологии рождается наука. Она сохраняет общую картину мира – одинокий неизвестно откуда приблудившийся разум, непонятный и необъяснимый из себя мир, весь какой-то одинаковый (различительных понятий нет, потому называется вся эта бодяга материей) – и разный. И надо объяснить, отчего что-то с чем-то закономерно сцепляется. Тут рождается Галилей, Кеплер, Гарвей, Декарт, Ньютон – и пошла писать губерния по какому-то разу.

Мне представляется, что называть эту компанию реалистами по факту наличия общих понятий – неверно. Это мало того что результат работы номинализма, это его самые верные наследники. Сущности до вещей отрицаются, все отмысливание мира добела идёт в терминах той самой гомогенной материи, в которой буквально «для технических целей» на совершенно иных правах, как вспомогательные средства – мыслятся всякие там законы природы. Можно, при желании, пытаться сопоставить объяснительную роль, которую играют в старой философии всякие сущности и категории – и в новом научном мире – законы природы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:25 (ссылка)
Если остановиться в этом месте, наука приносит с собой новый реализм. Бог умер – да здравствует бог. Разрушили номиналисты прежние объясняющие системы – ну так вот наука создает новые. И тогда в самом деле – этому есть подтверждения – можно видеть, как по мере развития науки снимаются те ограничения, вполне номиналистские, которые были у первых ученых 17 в. Сейчас уже можно почти всё, ситуация вновь вернулась к «язычеству». Однако, как мне представляется, можно вспомнить об исламе. Оттуда христианство – такое же многобожие, как и прочие, ну хорошо, не совсем такое, это «наше» многобожие, почти единобожное. Взгляд из такого формального принципа рисует такую картину – сколько богов? Один или больше? Столь же формален подход к современной науке как реализму. Я бы попытался задать вопрос: не «сколько» там общих понятий, а «какие» они.

Ответ труден и увел бы очень далеко, мне сейчас столько не написать. Я могу только показать на самое начало этой ситуации. Почему новая наука началась с механики и астрономии? Почему первыми учеными являются Галилей и Ньютон? Если выписать в столбик имена великих ученых 17 в. – это будут преимущественно механики и астрономы. Век новой физики. А если сделать такой столбик для 16 века – это будут медики, биологи по современной классификации. Новая система объясняющих понятий вовсе не единственна, просто номинализм мог победить, только если выбирал очень бедное поле, по природе своей пустынное – и потому он победил на поле механики. На поле более плодородном он не мог работать, увязал – там развивалась совершенно иная система понятий. Конечно, их, как саксов. Обратили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 05:30 (ссылка)
Да, спасибо. Видимо, нащупал я правильно - Вы об иерархичности. О системе понятий многоуровневой, более-менее непрерывно соединяющих видимый мир и божественное. Такого в современной науке, конечно, нет, выкошено и прорежено все на славу. Но, опять же, было и другое. Вы вот упомянули Кеплера - Кеплер совсем из другого набора и совсем из другой традиции. Вот у меня было обсуждение: http://flying-bear.livejournal.com/602294.html Там в самом посте две довольно характерные цитаты. Я помню, что Вы там участвовали, но тогда, кажется, мы друг друга не поняли. Кеплер, кстати, и медициной-анатомией-физиологией занимался (впрочем, в то время все занимались).

Есть математика. Она, все же, реалистична (в Вашем смысле) по самой сути и по самому духу - выстраивает и изучает иерархии понятий и категорий.

Было короткое время расцвета мысли вокруг оснований физики (как я писал - с двадцатые по пятидесятые). Конечно, потом выродилось в омерзительное язычество и квантовокомпьютеропоклонство (см. Дойч, Структура реальности), но назвать номиналистами Бора, Эйнштейна или Паули (который, кстати, очень интересовался Кеплером и который говорил, что в 17 веке "они" зашли дальше, чем следовало) у меня язык не повернется.

То есть, я думаю, "в общем и целом" Вы совершенно правы. Но это "общее и целое" слишком с птичьего полета, слишком многое отбрасывает и огрубляет. Понятно, что такая квазипримиряющая фраза затрудняет дальнейшую дискуссию, но я ее пишу не как "конец разговора", а как действительно мое текущее понимание.

Я понимаю, что Вы конкретно о линии Парацельс - Гете - ... Но это ведь не тождественно реализму в целом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 06:22 (ссылка)
да, про Кеплера я понимаю и тексты Паули о нем читал. Да, Кеплер - это не только не Ньютон и конечно не декарт. но даже не Галилей, это совершенно особенной сортности рыбка. Но ведь разговор идет о гениях первого уровня. Они все на особицу. Что Кеплер с его древним чувством поклонения Вселенной и Солнцу, с его теологическими убеждениями. воплощаемыми в математике. Что Декарт, которого не взяли в розенкрейцеры и который ненавидел математику - и убил ее своими руками. Или Галилей, человек совершенно замечательный, сочный, потрясающий итальянский темперамент - интеллектуальная мелодия, такого нигде не найти. Конечно, это всё совершенно разные люди. И это было в иную эпоху, сравнивать их мысли с Дойчем - разумеется, нельзя, этот мелкий пакостник не может находиться с Кеплером в одной строке.
Да, я понимаю, что картина грубая - ну и ясно. что в комметариях ЖЖ я не могу расписать то. что не наисано путным образом даже в сотнях томов по истории науки. Там за каждой строкой надо писать главу - и не с оговорками. а просто с рассказом, как было дело. и можно тут же писать к этому еще три главы комментариев - какая науковедческая школа что понимает про это дело. где что отыскано. признано и понято. а что не понимается и кем. Это же две тысячи лет истории разума в считанных строчках, конечно, грубо. Как мне кажется, у меня не было другого выхода. Я не знаю текста, где было бы проведено такое понимание.

Нет. я не конкретно о линии Парацельс и пр. То есть. конечно. с подразумеванием, но там много надо чего говорить. Реализм был пришиблен и остался в маргиналиях - и как любое течение в маргиналиях раздроблен на множество кусков. например, дальним потомком является ныне прекрасно живущая гомеопатия - но отдельное дело только оговорки выстраивать, какой воды это потомок и как доводится, что придумал нового и что согласился унаследовать. Опять же. судьбы реализма в культуре нового времени, насколько мне известно, не прослежены ни одним автором - это была бы энциклопедия. если бы философы этим занялись. огромный проект был бы. Но не потянут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 09:43 (ссылка)
Единственное, о чем тут можно пожалеть, что все это на самом деле не написано. Конечно, вертится на языке - а почему бы Вам самому не написать - но это такой каторжный труд, которого, в буквальном смысле, врагу не пожелаешь - не говоря о человеке, к которому относишься с исключительным уважением и симпатией. Но другого-то выхода нет. Почему бы все-таки Вам самому не написать - менее подробно, чем в тысяче томов, но более подробно, чем в ЖЖ? Если могу быть полезен как собеседник, задающий вопросы (в духе известного "Разговора"), буду рад помочь. Но именно что помочь по мелочам - по сути мне тут сказать почти нечего, на том уровне, на который Вы подняли сейчас обсуждение. Просто из-за пробелов в образовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 12:14 (ссылка)
Мне бы не хотелось портить тему. Когда нечто не сделано - оно только не сделано, а уж берешься - так изволь. У меня совершенно недостаточное историческое и философское образование, и я боюсь просто даже не понять. - а допустить какие-то очень грубые ошибки. Причем по той причине, что это не написано. меня даже толком поправить будет некому - обругать будет, а поправить - нет. С другой стороны, нечто в этом направлении я сейчас делаю - вот уже несколько месяцев вожусь с работой по поводу 16 века, может быть, что -то получится. Но там конца-краю не видно. Я успеваю прочитывать примерно по 2 книги на английском в день, но чисоло тех, которые нужно прочитать, растет быстрее. Пока ощущение погребенности под обвалом. Это все же для меня новая область. и там есть места, куда мне не хватает образования пролезть. В общем, трудное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 12:39 (ссылка)
Тем не менее, остается только ждать, пока Вы закончите и будет текст для чтения и обсуждения. Жду с огромным интересом.

Две книги на английском в день... Можно только бешено позавидовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-07-12 15:29 (ссылка)
" Декарт, которого не взяли в розенкрейцеры и который ненавидел математику - и убил ее своими руками." - Точно убил?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 16:28 (ссылка)
Надеюсь, Вы не ждете доказательств или подтверждений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-07-12 16:48 (ссылка)
Может, поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-13 01:01 (ссылка)
Наверное. с Вами бы я говорил иначе. Это раз. А два - ну, даже не знаю, как пояснить. Вот я бы услышал, что Линней убил биологию своими руками. Понял бы я это высказывание? Да, конечно. У меня нет оснований полагать, что у Вас меньше способностей понимания. так что если есть желание понимать - поймете. а если есть желание приписывать идиотский смысл - ну, я этому воспрепятствовать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -