Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-08 14:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Методологическое: номинализм вне игры, драка концептуализма и реализма
http://schwalbeman.livejournal.com/135702.html
"Интенсионал, содержание понятия и экстенсионал, его означаемое, обычно рассматриваются более или менее как две стороны одной медали. Особенно это заметно в логике, где можно без ущерба для истины переходить от интенсионального контекста, выражаемого предикатами (например "быть умным человеком") к экстенсиональному контексту, выражаемому классами ("все умные люди"). У спора номиналистов и реалистов тоже два контекста, отсылающих к проблемам онтологической референции, соответственно, имен классов/множеств (интенсиональный) и имен признаков.

Обычно участники спора об универсалиях действуют в каком-то одном из этих контекстов. Это полагается вопросом личных предпочтений. Например, в зависимости от образования или профессиональной принадлежности: "Классики современного номинализма — это логики и математики. Поэтому современный номинализм является по преимуществу экстенсиональным, отрицающим существование классов и бесконечностей" ([1], с. 50). При этом легкость логического переключения между контекстами вызывает иллюзию инвариантности содержания дискуссии по отношению к двум на первый взгляд эквивалентным языкам, на которых ее можно вести.

Иллюзия эта разрушается при переходе от онтологического угла зрения к методологическому. Удивительным образом выясняется, что некоторые острые дискуссии, хотя и имеют непосредственное отношение к проблеме универсалий, связаны с конфликтом вовсе не реализма и номинализма (методологический потенциал последнего невысок), но двух контекстов реализма.

Два примера (на самом деле их больше).

1. Полемика вокруг группового отбора в биологии. Суть ее сводится к тому, что является предметом отбора, что отбирается: группа (вид и/или популяция) или ген (информационная сущность, кодирующая часть наследственных признаков индивида [2]). Речь здесь идет именно о споре интенсионального реализма с экстенсиональным. Это спор об объектности: что считать объектом науки об эволюции жизни. Номинализм в этом споре попросту не принимает участия: отдельные представители живой природы совершенно точно не объектны с точки зрения эволюции. Объектом может быть или признак (ген, в сущности, нематериален: материальны лишь его многочисленные конкретные инстансы-экземпляры) или класс. Третьего не дано.

2. Первый пример был из области науки – но, заговорив о методологическом угле зрения, я очертил область интересов гораздо шире. Поэтому второй пример будет социально-политический: полемика о том, что делает народ народом (я выбрал из всех возможных синонимов самый "ненаучный"): генетическое родство или культурная идентичность. Эта тематика получила известность, главным образом, благодаря интеллектуальному лидеру (одному из) русских националистов К. Крылову, защищающему первую из этих точек зрения. Не так прямо, как в случае с групповым отбором, этот спор тоже сводится к дилемме "группа или признак?". Фундаментальный метафизический характер придает дискуссии о сущности нации, и без того ведущейся на повышенных тонах, дополнительную остроту.

Мы замечаем, таким образом, что интенсиональный и экстенсиональный контексты относятся друг к другу не как эквивалентные языки описания онтологически тождественных объектов, но как качественно различающиеся методологические парадигмы. Предпочтения одного контекста другому во втором из рассмотренных нами примеров может привести националистов к выбору совершенно разных социальных стратегий. Это кажется совершенно неожиданным, если исходить в выборе языка для обозначения универсалий из логики и точных наук, в которых два контекста представляются совершенно эквивалентными.

Впрочем, такой результат не вызовет удивления, если мы вспомним, что экстенсиональный и интенсиональный подходы отличаются степенью удаленности от номинализма. А именно, первый из них соответствует universalia in re, второй – universalia ante rem. Т.е. речь на самом деле идет о споре между концептуализмом и платонизмом (понимаемым как universalia in re et ante rem) – никакой эквивалентности между ними нет и быть не может."
---------
Мне кажется, важная штука - и сказано хорошо. так что и не сократишь.


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 08:16 (ссылка)
Стало жалко номиналистов. Надо будет придумать четкий пример, как номинализм работает в науке. Старались же люди.

Впрочем, и придумывать нечего. Экспериментальная часть науки явно вдохновлена номинализмом. Все совершенно конкретно: берешь вот ту фитюлечку, паяешь к ней проводочки... Идея Паяльника, иже еси на небеси, тут помогает мало.

Хотя, конечно, при планировании эксперимента и при интерпретации результатов картина другая. Так что симбиоз, думаю. Современная наука (физика, во всяком случае) есть симбиоз номинализма и реализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 08:23 (ссылка)
Мне казалось, чуть не с точностью до наоборот. Были споры средневековых схоластов. Из линии номиналистов поднялось все то, что называется современной наукой. Все вещи Галилея, ньютона, Декарта - номинализм. Его так не называют, поскольку это для них не различительный признак, внутри номинализмы идут уже иные игры - эмпиризма и рационализма. Всё прочее возникает в науке лишь потом и на птичьих правах - она становится настолько обширной и могущественной, что согласна потерпеть даже мысли Гейзенберга - но, конечно, в мемуарах, а не на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 08:30 (ссылка)
Я так не думаю. В математике номинализм практически совершенно не катит, а о могуществе математических подходов в современной науке Вы сами говорите постоянно (с неодобрением, разумеется). Теоретическая физика реалистична (платонична, если угодно) насквозь. Какая-нибудь "модель Хаббарда" как вещь не существует, а существует только как идея. И многие люди ей всю жизнь упоенно занимаются, вообще не заморачиваясь применениями к эксперименту и к реальным соединениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 09:17 (ссылка)
Ну, с Вами мне спорить было бы как-то неуютно. Но я не хочу перетягивать спор на почву биологии - там неудобно, слишком непроясненные понятия.
Наверное, было бы хорошо, если бы вы мне пояснили насчет оснований. Скажем, Галилей сделал следующее: 1) онтология: разделение первичных и вторичных качеств; 2) эпистемология: критика авторитета как арбитра знания; подчинение чувственной очевидности математическому рассуждению; 3) методология: развил математико-экспериментальный метод; 4) метафизика – критика аристотелевских категорий причинности и отказ от телеологии как объяснительного принципа. Особенно по п. 1 это, как мне кажется - развитие номиналистской программы.
Вот Гейзенберг пытается не быть метафоричным: "В теоретической физике мы пытаемся понять группы явлений, вводя математические символы, которые могут быть поставлены в соответствие некоторым фактам, а именно результатам измерений. Для символов мы находим имена, которые делают ясной их связь с измерением. Этим способом символы связываются, следовательно, с обыденным языком. Но затем символы связываются между собой с помощью строгой системы определений и аксиом, и в конце концов законы природы приобретают вид уравнений между символами. Бесконечное многообразие решений этих уравнений соответствует тогда бесконечному многообразию единичных явлений, возможных в данной области природы. Таким образом, математическая схема отображает рассматриваемую группу явлений в той мере, в которой соблюдаются соотношения между символами и измерениями."
На мой взгляд, это номиналистское высказывание.
Как это понимать правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 10:48 (ссылка)
Ну, за Гейзенберга я не ответчик... Но я не думаю, что это правильное описание, как на самом деле работает физик-теоретик. Может, гении типа Гейзенберга так и работают, не знаю, не пробовал... Но для простых смертных, для подавляющего большинства, ясная связь с "результатами измерений" - это где-то далеко-далеко за горизонтом. Я их не одобряю, именно потому, что должен быть баланс между номинализмом и реализмом, а их слишком в сторону заносит. Как работает теоретик-реалист (в смысле противопоставления номинализму)? Есть математические, точнее, теорфизические, модели. Та же модель Хаббарда. Это предельно идеализированная конструкция, которая была мотивирована одним кругом задач, потом применялась к другому, потом к третьему... А потом зажила своей особой жизнью. Скажем, есть проблема: можно ли получить при определенных значениях параметров сверхпроводящее основное состояние в двумерной t-t' модели Хаббарда? Да, вопрос мотивирован экспериментальным наблюдением - высокотемпературной сверхпроводимостью купратов, но мотивация-то эта, мягко говоря, необщепринята? На купратах же не написано, что они сверхпроводят по механизму, который может быть понят с помощью модели Хаббарда? Одни считают так, другие этак... И есть обширнейшая деятельность - применим такое приближение... теперь такое... опаньки... попробуем сделать численный расчет (тоже приближенный, точный невозможен)... К чему это все имеет отношение? К каким результатам измерений? Нет такого зверя в физико-астрономической Вселенной, как модель Хаббарда. Чем занимаются, с точки зрения номинализма, все эти люди? Изучают идеальный объект, предположительно, имеющий отношение к общим (!) чертам самых разных явлений. Какой же тут номинализм?

Человек, в свое время точно решивший (теоретически, даже, если угодно, математически) "проблему Кондо" (исходно мотивированную некими экспериментами про сопротивление металлов при низких температурах, а сейчас куда более популярную в связи с совершенно другим кругом задач - квантовые точки, сканирующая туннельная спектроскопия атомов на поверхности...) как-то при мне продемонстрировал полное, абсолютное и, я бы сказал, демонстративное незнание о том, как этот самый эффект Кондо можно экспериментально изучать. Ну какой он номиналист? В гробу он видал связь своих символов с результатами измерений. Но он хороший физик. На самом деле, очень хороший.

Про строгую систему определений и аксиом Гейзенберг уж совсем явно погорячился. Моя собака не поросенок, чтоб в лужи ложиться Мы не математики, чтоб аксиоматики строить и непротиворечивость проверять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 10:50 (ссылка)
незнание того

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 10:58 (ссылка)
И, учтите, я говорю про теорию конденсированного состояния - самый "номиналистский", в целом, раздел теоретической физики. Скажите про связь символов с результатами измерений суперструнщику... Только лучше его перед этим связать хорошенько и дуло к виску приставить. А то мало ли. Может броситься. Вопрос-то больной, их об этом часто спрашивают... Но это наука. Физика или математика или что-то третье - не знаю, но из науки их гнать нет ни малейших оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 12:23 (ссылка)
Ну, мне-то и вовсе трудно - Вы можете хотя бы отказаться трактовать Гейзенберга - у Вас есть что сказатьс амому. Я же тут ничего не могу сказать - вот были великие. высказывались. вроде бы похоже на это... Вы говорите. на самом деле похоже совсем на другое? ну конечно, Вы правы, я-то в этом совсем не понимаю. Но тогда будет странная картинка. То есть для меня странная, я скажу - может, вы поризнаете её, в смысле, что есть такое. Имеется очень большое количество людей, ученных физике - либо реально работающих физиков, либо ранее что-то такое занимавшихся, в общем, что-то знающих. Они говортя совершенно номиналистские вещи. Дают цитаты великих физиков, которые - получается - тоже такое говорили. То есть некий сильный напор со стороны множества людей, знающих физику и желающих поучать всех остальных - что вот, мол, что такое наука на самом деле. Получается. что весь этот напор, отраженный что в науковедческих книгах. что хоть в ЖЖ, что в жизни - это все высказывания людей полуграмотных, которые просто погулять вышли, хотя они и составляют общее мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 13:02 (ссылка)
> Получается. что весь этот напор, отраженный что в науковедческих книгах. что хоть в ЖЖ, что в жизни - это все высказывания людей полуграмотных, которые просто погулять вышли, хотя они и составляют общее мнение.

Мое мнение, в общем, именно такое. Все воспроизводят бездумно услышанные или прочитанные непонятно где представления, как должна выглядеть наука, не пытаясь соотнести это с собственным непосредственным опытом научной работы. У философов, высказывающихся на тему, как правило, последнего просто нет. У физиков, высказывающихся на тему, как правило, совсем плохо с философской (и общегуманитарной) образованностью, даже по сравнению с моим жалким уровнем. То есть, имеем ситуацию, когда, по словам Мюллера из извсетного фильма, никому нельзя верить, даже себе. Мне можно.

Цитата из Гейзенберга - особый случай. Тут надо быть осторожным. Был период в развитии нашей науки (конец 1920х - середина 1950х), когда ведущие физики говорили глубокие вещи с философской точки зрения. Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Паули, Борн, Вигнер... Как всегда из этого массива, можно выковыривать разное. Авторы популярных и обзорных книг обычно выковыривают то, что ложится в (непонятно, откуда взявшуюся) схему. Из того же Гейзенберга я могу накопать совсем другие цитаты. Когда читаешь все это более-менее подряд (а я читал), впечатление получается совсем другое, и куда более сложное.

Получается глупость. Вы не можете спорить со мной по существу насчет физики, но и нелепо при этом требовать, чтоб Вы мне верили на слово. Но, может, если Вы с этой точки зрения взглянете на историю биологии в двадцатом веке, где Вы профессионал, а я ничего не знаю - тоже это не будет выглядеть как сплошное торжество номиналистов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 13:35 (ссылка)
Да, я читал Гейзенберга несколько вещей и прекрасно понимаю, что у него есть совершенно платонические места. А есть... принимаемые за платонические, но иные - знаменитое высказывание про формулу, лежащую в основе вселенной, на мой взгляд - не платонизм (какая уж там зримая идея). Но не номинализм.

С толпой уверенных. Тут вот какое дело. Первое - можно раскопать, откуда "эти люди" все это взяли. Труда много. но в данном разговоре и ни к чему - ну, предположим. я вылью Вам на голову названия пары десятков книг, и что? Это же ровно ничего не поменяет, Ваш аргумент - не к авторитету, а к личному опыту работающего физика. И тут мне видится вот что. Смотрите, есть то, с чем физик работает, есть методы работы - вынужденно такие-то. вынужденно - чтобы получать результат, потому что без результатов какой же ты физик, прямо не капитан-исправник. И Вы видите: это не номиналистская ситуация. Но это - Ваше видение и Ваш взгляд. Если же спросить этих самых людей, получающих эти результаты - возможно, они будут говорить вполне номиналистские вещи. Вы полагаете, что они ошибаются. Я тоже так думаю. Но мы же разговариваем не о том. чему соответствует мир на самом деле - мы оба не считаем. что мир адекватно описывается номинализмом. Мы говорим о том, как себе представляют ситуацию ученые-физики в своем большинстве - работающие и так-сяк физику знающие. Они получают результаты (многие; некоторые); они нечто думают о том, как они работают (думают чушь. это не важно - они так думают). То есть - это ситуация искреннего заблуждения. Помните историю, как австралийцы объясняли миссионерам, что дети от ветра? Мы же говорим не о том. откуда берутся дети. а о верованиях австралийцев. Я думаю, что наука (естественная) никоим образом не может опираться на номинализм. И я думаю, что почти все крупные научные программы в науке - номиналистские.

На слово я Вам. разумеется, верю. Просто мне - как понятно - трудно воспроизводить такой аргумент. Верой можно закрыть тему, но продолжать-то мысль я не могу... Что до биологии, то там в самом деле грязные понятия. Можно пытаться писать целый текст...

Я могу привести пример уровня, на котором находятся люди. Есть очень выдающийся доктор наук. Очень сильный, профи мирового класса в своей области. и занимающийся многими общими вопросами, где у него также очень высокий авторитет. Он всерьез верит, что признаки существуют объективно. То есть типа микроскопический факт природы - что у жука пятичлениковая лапка. Проще говоря, то. что у Вас на руке пять пальцев, ему представляется неопровержимым природным фактом, и от этого он танцует - мол, никаких теорий не надо, пять пальцев просто наличествуют в мире как таковые. Объяснять. почему это чушь, я не буду, печатать это долго, а Вы, полагаю, понимаете. Кратко говоря, в природе не существует ни пальца, ни числа пять, а в остальном все прекрасно.

Множество встреченных людей, которые отлично знают генетику, уверены, что гены существуют натурно и объективно. Вот к ним и надо сводить, вся организация целого, организм выводится из суммы слагаемых - белков, выстроенных однозначно по этим генам. Можно приводить и другие примеры, но уже эти охватывают очень большую долю всего, придуманного и сделанного в биологии в ХХ веке. Это обычный номиналисзм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 13:54 (ссылка)
Ну так тогда Вы номиналист (в Вашем понимании этого слова). Вы считаете, что программы определяются тем, как их представляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:18 (ссылка)
Я бы не подписался под этим определением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 14:27 (ссылка)
И я думаю, что почти все крупные научные программы в науке - номиналистские.

Тогда - о чем это? Разве это можно как-то иначе понять, что поскоку физики представляют себе свою работу номиналистски, то и программы научные будут номиналистские.

Почему? Работа собственно в предмете не номиналистская (типа на самом деле), чтобы о ней не думали, а программа (чего? - развития научного предмета?) номиналистская. Чем она провинилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:30 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1206875.html?thread=59623771#t59623771

Не могу Вам ответить. Мне это _Работа собственно в предмете не номиналистская (типа на самом деле), чтобы о ней не думали, а программа (чего? - развития научного предмета?) номиналистская_ представляется вполне возможной и даже обычной ситуацией. Вам - глупостью, глупым высказыванием. Наверное, надо приводить примеры и долго что-то пояснять, не смогу. Тем более что почти наверняка мы различно понимаем слова "предмет" и "программа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 14:47 (ссылка)
Не глупостью, просто непонятно.

Тем более что почти наверняка мы различно понимаем слова "предмет" и "программа".

Это не имеет значения. Я согласен на Ваше понимание. Мне просто интересно, почему 5 пальцев объективировать нельзя, а осознание своей работы объективировать можно - в форме программы.
Т.е. программа - это такая форма объективация представлений? Тогда очень интересно за счет чего это возможно (в чем тут отличие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:52 (ссылка)
Номинализм - это некое представление о том, ка устроен мир и потому как устроено человеческое познание. Одно из представлений. Есть и другие. Мир устроен каким-то одним образом на всех, а отличаются представления людей о том, как он устроен, и что они, собственно, делают. В пределе они могут делать даже одно и то же - с точки зрения некого (мыслимого? кем?) наблюдателя, но полагают, что делают нечто разное. Если угодно. номинализмом называется объективация = осознание работы. Как и реализмом. Как обычно, проблема языка и метаязыка. Она существует совершенно во всех системах - я был бы благодарен, если бы Вы указали, где этой проблемы вообще нет. Как только существует хоть какое-то осознание с претензией на объективацию - начинается разговор на формально не полностью описанном метаязыке. Зачем к этому придираться? Так что - да, пять пальцев нельзя, а осознание своей работы можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-09 09:32 (ссылка)
Если я правильно понял (из большого ответа медведю), то номиналисты, в Вашей терминологии, - это те кто переупаковывает и "сплющивает" развесистые, сложные системы понятий с массой тонких различений, в простенькие плоские схемы с грубым, легко доступным операционализмом . Вот было такое сложное и сакральное искуство оперирования с числами, учились этому много лет, а потом пришли арабы-номиналисты с позиционной системой счета и сделали это доступным даже детям. Или там Галилей построил простенькую идеализацию-схематизацию и похоронил, как теперь бесполезные, накопленные веками тонкие различения. А Лейбниц с Ньютоном превратили тонкое искусство анализа (мало кому доступное) в формальную технику оперирования с символами.

Ну так вроде смысл и функция науки в этом и состоит - в "номнализме", переуповке, сплющиваниии и упрощении понятий и знаний. В этом её суть.
Другое дело, что порой это долго не получается и опять вырастает лес тонких сакральных различений. До очередного Галилея.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 14:18 (ссылка)
> они нечто думают о том, как они работают (думают чушь. это не важно - они так думают)

Мне кажется, не думают, а говорят. Австралийцы могли думать (говорить?), что дети от ветра, но при этом делали все правильно, не надеясь на ветер. Подавляющее большинство известных мне работающих физиков, если их спросить про номинализм-реализм, ответят: чегооо? Если просто смотреть, как они работают - некоторые мыслят очень конкретно и идут от частного к общему, некоторые идут от общего к частному... Величайший чистый "реалист" (мне кажется) в нашей науке в 20 веке - Эйнштейн. Величайший "номиналист" - Ферми. Его всегда интересовала специфика конкретной системы. Вот есть такой раман-эффект, во всех молекулах так-то и так-то, а в молекуле углекислого газа - особая ситуация, и там общие соображения не работают, все совсем не так (сейчас это называется "резонанс Ферми"). Сравните с высказыванием Эйнштейна по поводу отклонения световых лучей солнечным тяготением - ему это было неинтересно, он и так был уверен, что все правильно... Конечно, в этих заявлениях есть элемент позы и игры на публику, но не только. Ну, и, по Гермесу Трисмегисту, что наверху, то и внизу. Обычные физики тоже есть такие и есть сякие, по стилю работы. И те, и другие необходимы для развития науки. Я же говорю - симбиоз.

А публичные высказывания... Вы же, в отличие от меня, прекрасно разбираетесь в социологических опросах. Нужно знать, что спрашивать. Ты что, фашист? - Да я тебе сейчас за такое в глаз дам. А чурок черножопых давить надо? - А что с ними еще делать? Потому что знает: фашизм - это плохо, и называть себя фашистом некрасиво. А сам...

Так и с учеными. Ты веришь, что наука основана на эксперименте? - А то! Это все знают! А сам за всю жизнь сколько экспериментальных фактов объяснил, не говоря - предсказал? - Да я не по этой части, я, вот, сходимость рядов теории возмущений в модели Хаббарда улучшаю.

Про крупные научные программы... Мне надо подумать, может, потом еще добавлю что-нибудь про это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:23 (ссылка)
Понятно. И Кактус тоже говорит, что это я свожу ситуацию к высказываниям ученых. Видимо, где-то сбоит у меня, то ли излагаю коряво, то ли думаю.
Скорее всего, тут не прорваться поверху. Надо подробно излагать (чью-то) историю развития всех этих дел в европейском мышлении за 500-600 лет. А потом, когда уже будет написано, другой сможет ткнуть - вот с этого момента я думаю совершенно иначе (с первой строчки...), и поэтому всё не так. А на уровне употребления терминов - не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 14:41 (ссылка)
Было бы безумно интересно. Мне действительно хочется Вас понять, это очень важное место. Но, судя по всему, пока не получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 15:07 (ссылка)
Насчет крупных научных программ... Тут правда для меня проблема. Мне кажется, все "крупные научные программы" формулируются задним числом. Естественно, подгоняясь под представление, какой программа должна быть. И тогда, действительно, - они все редукционистские, и какая после этого разница - электрон - это твердый шарик или электрон - это формула. Важно, что сложные объекты постигаются через простые, система - через элементы. Вы об этом? В том числе, об этом?

Но в практической своей деятельности научного работника - я не чувствую себя связанным какой-то программой. Я просто, как в известном анекдоте, фигачу по клавишам. И мне кажется безумно интересным понять - что же именно я на самом деле делаю, если мои действия проанализировать в терминах той же схоластики? А не то, что я по поводу собственной работы неквалифицированно (в философском смысле) и безответственно проговариваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 15:20 (ссылка)
Да, об этом. Что там было в творческой голове Бора или еще разных великих людей, когда они писали свои тексты - первые - это дело другое. Потом, когда набегает народ и начинают формулировать, что же это было и от какого действия именно открылась дверь и получился сладкий банан - вот тогда начинают говорить в стиле "научная программа". Мол, "мы делаем это".
Сложные через простые - я не совсем об этом. Важна степень воровства... Отчего же не упростить, можно и упростить, но мешает, когда о полученном в результате упрощения говорят как о натуре - она, мол, такая.

Да, когда ученый, не думая о том. как это называется, работает почти инстинктивно в рамках профессиональных навыков - это дело несколько иное. Там засада в том, что есть обратные влияния - и то, что он думает о науке и познании, сказывается на инстинктах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 16:34 (ссылка)
> мешает, когда о полученном в результате упрощения говорят как о натуре - она, мол, такая

Но ведь для меня, например, это более-менее вопрос уровня человека и степени профессионализма. Плохие физики обстругивают все до телеграфного столба, которые получше - пытаются учесть, так сказать, цветущую сложность... Но я немножко запутался в терминах. А это как связано с номинализмом - реализмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 16:42 (ссылка)
Вот мы берем первичные и вторичные качества. Один утверждает: цвета нет, есть только масса и протяженность. Будем оперировать только этими понятиями, а прочее есть лишь имена, присвоенные весьма произвольно их сочетаниям. Это номиналист. Другой же утверждает, что некие общие понятия - общие относительно первичных качеств - на самом деле существуют, то есть цвет - есть. Цвет свойствен вселенной не в меньшей степени, чем масса или протяженность. Это реалист.
Нет? Я напутал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 16:48 (ссылка)
Наверно, тут я запутался. Я бы сказал, у людей "просто" разный набор общих понятий: для одного таких понятий ровно два - масса и протяженность, для другого - три - масса, протяженность и цвет. Масса - такое же общее понятие. Или для Вас принципиально, что у реалиста этот список открыт и потенциально бесконечен? То есть, по сути, номиналист = редукционист? Не так же, наверно, все-таки? Чего-то я тут не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 16:50 (ссылка)
Или Вы имеете в виду, что у номиналиста система понятий (нет же таких обормотов, которые напрочь отрицали бы общие понятия? Протяженность у того же Декарта - это общее понятие, абсолютное пространство у Ньютона - общее понятие) не иерархична? Одноэтажная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:24 (ссылка)
Одно рассмотрение: формальное, по признаку есть общие понятия - нету их. Тогда странные эти номиналисты остались в средних веках кунштюком - мол, отрицали общее, а вся наука - конечно, реалисты.

Я думаю иначе. Почему христианство сражалось с язычеством? Ведь наличие Зевса с семьей ничуть не противоречит Христу. Но кроме того, что есть на самом деле, есть люди с их способностью понимания. Если им сказать, что Зевс - бог, и Христос - бог, они их поставят на соседние полочки, а это чушь. Тем более что эллинская религия к тому времени стала совершенно картонной. И поэтому первые, те, что пытались еще высказать истину, ломали наличную иерархию богов. По сравнению с безмерной, чудовищной удаленностью (уникальностью? высотой? синонимы по вкусу) Христа - Зевс и человек находятся в одной плоскости, типа какой-то демон и какой-то человек, иерархия сплюснута введением огромного масштаба. Потом пришли другие, которым истина уже не истина, а дом родной. У этих были соображения простые и конкурентные - что же это за христианство, коли у Христа забирают часть почитания какие-то божки. Забирают власть и влиятельность. Нету их. Ну и сделали так, что этого нет.

Ровно то же самое происходило через тысячу лет. Люди пытались познать мир, для этого, для объяснений, была разработана иерархия понятий - хоть сефироты, хоть категории, хоть система платоновых идей, хоть четыре элемента, а еще и сухость-влажность с теплом-холодом - множество разных пирамидок-иерархий было понастроено для объяснения мира. Потом все это обветшало и пришло в негодность, стало вполне картонным. когда изобретением сущностей стали заниматься как словотворчеством. И первые номиналисты были особенно вероватыми христианами - искренний мотив был в подчеркивании особости Христа, всевластности по сравнению с прочими объяснениями мира. Опять языческих богов погнали, Оккам бился за Бога против схоластических профессоров, и как всегда - победил. Бульдозером прошлись номиналисты по иерархиям понятий, оставив только в неизмеримой выси всеобъясняющего Бога – и плоскую укатанную в материю понятийную мелочь обыденного языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:25 (ссылка)
Потом пришли (стадиально потом) те самые, которым дом родной – типа тогдашние «скептики», по-современному если – агностики и атеисты, но тогда все они были, конечно, оттенками христиан. Эти обратили внимание на общую топологию происходящего и стали говорить что-то вроде деизма. Энтузиазм в их разговорах брался из энергии разрушения – всегда возникает такой запал энтузиазма, когда люди разрушают что-то высокое. Как же, вот система Аристотелевых понятий, объясняющая весь мир, а вот мы ее рушим в пыль подножную, оставляя без общих понятий. Как потом у Юма – энергия для произнесения чуши берется не у чуши, а у того, что разрушается и опровергается. Ранее природа была объемной – за видимым стояли смыслы и сущности до вещей. Это позволяло выстраивать объяснения. Теперь там всё покосили. За вещами – остался ровный газон «видимого мира» без каких-либо средств к объяснению – и перед ним одинокий человек. Мыслящее тело. Откуда он такой взялся, с выделенной позицией наблюдателя, перед целым необъяснимым миром? Ну и где-то в отдалении телепается бог, которого вознесли подальше, чтобы не мешал думать.

Но после того, как в религии всё сломали, что могли, возникла проблема – как понимать мир, Природу. Там же явное разнообразие – а ты голый перед ним, никаких понятийных средств. Результат работы скептиков-номиналистов. И тогда вместо теологии рождается наука. Она сохраняет общую картину мира – одинокий неизвестно откуда приблудившийся разум, непонятный и необъяснимый из себя мир, весь какой-то одинаковый (различительных понятий нет, потому называется вся эта бодяга материей) – и разный. И надо объяснить, отчего что-то с чем-то закономерно сцепляется. Тут рождается Галилей, Кеплер, Гарвей, Декарт, Ньютон – и пошла писать губерния по какому-то разу.

Мне представляется, что называть эту компанию реалистами по факту наличия общих понятий – неверно. Это мало того что результат работы номинализма, это его самые верные наследники. Сущности до вещей отрицаются, все отмысливание мира добела идёт в терминах той самой гомогенной материи, в которой буквально «для технических целей» на совершенно иных правах, как вспомогательные средства – мыслятся всякие там законы природы. Можно, при желании, пытаться сопоставить объяснительную роль, которую играют в старой философии всякие сущности и категории – и в новом научном мире – законы природы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:25 (ссылка)
Если остановиться в этом месте, наука приносит с собой новый реализм. Бог умер – да здравствует бог. Разрушили номиналисты прежние объясняющие системы – ну так вот наука создает новые. И тогда в самом деле – этому есть подтверждения – можно видеть, как по мере развития науки снимаются те ограничения, вполне номиналистские, которые были у первых ученых 17 в. Сейчас уже можно почти всё, ситуация вновь вернулась к «язычеству». Однако, как мне представляется, можно вспомнить об исламе. Оттуда христианство – такое же многобожие, как и прочие, ну хорошо, не совсем такое, это «наше» многобожие, почти единобожное. Взгляд из такого формального принципа рисует такую картину – сколько богов? Один или больше? Столь же формален подход к современной науке как реализму. Я бы попытался задать вопрос: не «сколько» там общих понятий, а «какие» они.

Ответ труден и увел бы очень далеко, мне сейчас столько не написать. Я могу только показать на самое начало этой ситуации. Почему новая наука началась с механики и астрономии? Почему первыми учеными являются Галилей и Ньютон? Если выписать в столбик имена великих ученых 17 в. – это будут преимущественно механики и астрономы. Век новой физики. А если сделать такой столбик для 16 века – это будут медики, биологи по современной классификации. Новая система объясняющих понятий вовсе не единственна, просто номинализм мог победить, только если выбирал очень бедное поле, по природе своей пустынное – и потому он победил на поле механики. На поле более плодородном он не мог работать, увязал – там развивалась совершенно иная система понятий. Конечно, их, как саксов. Обратили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 05:30 (ссылка)
Да, спасибо. Видимо, нащупал я правильно - Вы об иерархичности. О системе понятий многоуровневой, более-менее непрерывно соединяющих видимый мир и божественное. Такого в современной науке, конечно, нет, выкошено и прорежено все на славу. Но, опять же, было и другое. Вы вот упомянули Кеплера - Кеплер совсем из другого набора и совсем из другой традиции. Вот у меня было обсуждение: http://flying-bear.livejournal.com/602294.html Там в самом посте две довольно характерные цитаты. Я помню, что Вы там участвовали, но тогда, кажется, мы друг друга не поняли. Кеплер, кстати, и медициной-анатомией-физиологией занимался (впрочем, в то время все занимались).

Есть математика. Она, все же, реалистична (в Вашем смысле) по самой сути и по самому духу - выстраивает и изучает иерархии понятий и категорий.

Было короткое время расцвета мысли вокруг оснований физики (как я писал - с двадцатые по пятидесятые). Конечно, потом выродилось в омерзительное язычество и квантовокомпьютеропоклонство (см. Дойч, Структура реальности), но назвать номиналистами Бора, Эйнштейна или Паули (который, кстати, очень интересовался Кеплером и который говорил, что в 17 веке "они" зашли дальше, чем следовало) у меня язык не повернется.

То есть, я думаю, "в общем и целом" Вы совершенно правы. Но это "общее и целое" слишком с птичьего полета, слишком многое отбрасывает и огрубляет. Понятно, что такая квазипримиряющая фраза затрудняет дальнейшую дискуссию, но я ее пишу не как "конец разговора", а как действительно мое текущее понимание.

Я понимаю, что Вы конкретно о линии Парацельс - Гете - ... Но это ведь не тождественно реализму в целом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 06:22 (ссылка)
да, про Кеплера я понимаю и тексты Паули о нем читал. Да, Кеплер - это не только не Ньютон и конечно не декарт. но даже не Галилей, это совершенно особенной сортности рыбка. Но ведь разговор идет о гениях первого уровня. Они все на особицу. Что Кеплер с его древним чувством поклонения Вселенной и Солнцу, с его теологическими убеждениями. воплощаемыми в математике. Что Декарт, которого не взяли в розенкрейцеры и который ненавидел математику - и убил ее своими руками. Или Галилей, человек совершенно замечательный, сочный, потрясающий итальянский темперамент - интеллектуальная мелодия, такого нигде не найти. Конечно, это всё совершенно разные люди. И это было в иную эпоху, сравнивать их мысли с Дойчем - разумеется, нельзя, этот мелкий пакостник не может находиться с Кеплером в одной строке.
Да, я понимаю, что картина грубая - ну и ясно. что в комметариях ЖЖ я не могу расписать то. что не наисано путным образом даже в сотнях томов по истории науки. Там за каждой строкой надо писать главу - и не с оговорками. а просто с рассказом, как было дело. и можно тут же писать к этому еще три главы комментариев - какая науковедческая школа что понимает про это дело. где что отыскано. признано и понято. а что не понимается и кем. Это же две тысячи лет истории разума в считанных строчках, конечно, грубо. Как мне кажется, у меня не было другого выхода. Я не знаю текста, где было бы проведено такое понимание.

Нет. я не конкретно о линии Парацельс и пр. То есть. конечно. с подразумеванием, но там много надо чего говорить. Реализм был пришиблен и остался в маргиналиях - и как любое течение в маргиналиях раздроблен на множество кусков. например, дальним потомком является ныне прекрасно живущая гомеопатия - но отдельное дело только оговорки выстраивать, какой воды это потомок и как доводится, что придумал нового и что согласился унаследовать. Опять же. судьбы реализма в культуре нового времени, насколько мне известно, не прослежены ни одним автором - это была бы энциклопедия. если бы философы этим занялись. огромный проект был бы. Но не потянут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 09:43 (ссылка)
Единственное, о чем тут можно пожалеть, что все это на самом деле не написано. Конечно, вертится на языке - а почему бы Вам самому не написать - но это такой каторжный труд, которого, в буквальном смысле, врагу не пожелаешь - не говоря о человеке, к которому относишься с исключительным уважением и симпатией. Но другого-то выхода нет. Почему бы все-таки Вам самому не написать - менее подробно, чем в тысяче томов, но более подробно, чем в ЖЖ? Если могу быть полезен как собеседник, задающий вопросы (в духе известного "Разговора"), буду рад помочь. Но именно что помочь по мелочам - по сути мне тут сказать почти нечего, на том уровне, на который Вы подняли сейчас обсуждение. Просто из-за пробелов в образовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 12:14 (ссылка)
Мне бы не хотелось портить тему. Когда нечто не сделано - оно только не сделано, а уж берешься - так изволь. У меня совершенно недостаточное историческое и философское образование, и я боюсь просто даже не понять. - а допустить какие-то очень грубые ошибки. Причем по той причине, что это не написано. меня даже толком поправить будет некому - обругать будет, а поправить - нет. С другой стороны, нечто в этом направлении я сейчас делаю - вот уже несколько месяцев вожусь с работой по поводу 16 века, может быть, что -то получится. Но там конца-краю не видно. Я успеваю прочитывать примерно по 2 книги на английском в день, но чисоло тех, которые нужно прочитать, растет быстрее. Пока ощущение погребенности под обвалом. Это все же для меня новая область. и там есть места, куда мне не хватает образования пролезть. В общем, трудное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 12:39 (ссылка)
Тем не менее, остается только ждать, пока Вы закончите и будет текст для чтения и обсуждения. Жду с огромным интересом.

Две книги на английском в день... Можно только бешено позавидовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-07-12 15:29 (ссылка)
" Декарт, которого не взяли в розенкрейцеры и который ненавидел математику - и убил ее своими руками." - Точно убил?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 16:28 (ссылка)
Надеюсь, Вы не ждете доказательств или подтверждений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-07-12 16:48 (ссылка)
Может, поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-13 01:01 (ссылка)
Наверное. с Вами бы я говорил иначе. Это раз. А два - ну, даже не знаю, как пояснить. Вот я бы услышал, что Линней убил биологию своими руками. Понял бы я это высказывание? Да, конечно. У меня нет оснований полагать, что у Вас меньше способностей понимания. так что если есть желание понимать - поймете. а если есть желание приписывать идиотский смысл - ну, я этому воспрепятствовать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 14:40 (ссылка)
Величайший чистый "реалист" (мне кажется) в нашей науке в 20 веке - Эйнштейн.

"каждый элемент физической реальности должен иметь отражение в физической теории" - это не номиналистский тезис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 14:52 (ссылка)
Ох, нет... Что он понимал под физической реальностью... Парадокс ЭПР и связанные с этим вопросы обсуждать не готов. Потому что не понимаю. Его взгляды на квантовую механику воистину темны (иногда кажется, что Бор тоже ничего не понял и отвечал не на то). Но мы его любим не только за это.

В любом случае, его величайшее творение - общая теория относительности, и я ссылался именно на нее. Там, по-моему, номинализмом и не пахнет. Предельно общие принципы, такие, как принцип общей ковариантности, и от них - спуск к наблюдаемым эффектам. Да и последующая программа геометризации физики, отчасти, реализованная уже после его смерти в теории калибровочных полей...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-07-11 13:11 (ссылка)
Интересно, не просветите: физики-экспериментаторы сейчас перевелись или просто очень сильно размылись? А то вот я в "Физиках шутят" читал...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-08 13:09 (ссылка)
Вряд ли этот напор однороден. Для Леонида Перловского, например, Декарт, Лейбниц и Ньютон - несомненные реалисты: http://magazines.russ.ru/zvezda/1999/8/perlovs.html (и вместе с тем он прослеживает влияние номинализма вплоть до наших дней).

Скорее, все же, не философский подход является здесь главенствует, а удобный выбор той или иной модели. На это указывает, например, Пуанкаре: http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/PUANKARE/ANRI_1.htm (§ 4. “Номинализм” и “универсальный инвариант”)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:03 (ссылка)
Спасибо за ссылки.
Сначала не хотел отвечать, нелепо получается, но потом подумал, что даже резкое несогласие лучше - по крайней мере, Вы сможете лучше понять меня.

Так вот. по первой ссылке - я не знаю этого человека, Перловского. Я верю, что это какой-то очень замечательный человек, наверное крупный талант в какой-то науке. Но то, что он говорит, с моей точки зрения убеждает в одном - он совершенно не понимает, о чем говорит. Буквально - лучше бы молчал. То есть о каких-то прагматичных решениях так говорить можно - вдруг и сработает, отчего бы не иметь модели, но опрокидывать эту чушь в историю и приписывать Платону и Аристотелю ту дурь, которую он выговаривает с легкостью...
Говорить я этого не хотел, потому что я не буду поддерживать спор. Мне совершенно не интересно обсуждать, отчего это Платон говорил вовсе не об абстрактных идеях, почему бред полагать. что у него был принцип априорности и пр. Текст ниже уровня, на котором стоит задерживаться.

Второй текст совершенно иной, и от него нельзя отмахнуться. Но он тоже вне спора. Как Вы знаете, у Пуанкаре была собственная философская система. Он вовсе не "наивный" ученый, который нечто выговаривает по результатам своей рабьоты, это просто говорит один из философов. Его тезисы, мягко говоря, не бесспорны. Посмотрите в самом начале на определение номинализма - после этого нет нужды вставлять его мнение в разговоры по данному вопросу. Пуанкаре говорит о чем-то, что он называет номинализмом и что имело представительство (и имеет до сих пор) в науке. Но к пониманию номинализма это большого отношения не имеет - это ломтик, сегмент, принимаемый за целое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-08 14:47 (ссылка)
Спасибо за ответ. У меня не было попытки возражать Вам по существу. Ссылка на Перловского - лишь в подтверждение неоднородности понимания (или, возможно, непонимания) у "желающих поучать". Но если рассуждать не об Аристотеле и Платоне, а, скажем, о Лейбнице, то легко увидеть подобную неоднородность понимания и в текстах профессиональных философов.

Что же до Пуанкаре, то ссылка на его особую систему не может дискредитировать эту его конкретную позицию (которая в данном случае совпадает и с моей): не столь важно, каковы философские воззрения тех или иных ученых в рамках конкретного исследования - все они прагматики, поскольку исследуют наиболее простую модель. И только если возникает ситуация осмысленного выбора между моделями, то (как и указывает Пуанкаре) могут сказаться те или иные персональные философские предпочтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:56 (ссылка)
Да, Лейбниц чертовски труден, и профессионалы не договорились. Я даже внутри себя самого не могу о нем говорить достаточно связно, наружу тем более. Кажется, там очень сильное и "вобранное" внутрь противоречие - он принципиально говорит общепризнанным вокруг него языком математического материализма - но говорит вещи, совершенно не существующие для этого мировоззрения. В точности ситуация, когда некий засланец из будущего объясняет людям каменного века ядерную физику на языке из 200 слов.
Да, ученые - по крайней мере успешные - конечно, прагматики в этом смысле. Но только в рамках конретного исследования. То, что они говорят ОБ этом исследовании - может быть сколь угодно далеко как от прагматики, так и от того, что они делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-09 03:06 (ссылка)
...То, что они говорят ОБ этом исследовании

Это мне и непонятно: зачем обсуждать, что именно они говорят ПОТОМ, если речь преимущественно о методологии?
Следуя Вашей логике ("номинализм мог победить, только если выбирал очень бедное поле, по природе своей пустынное") можно рассуждать и наоборот: если удавалось построить идеализации так, что поле становилось крайне бедным (а это - чисто прагматическая цель), то торжествовал номинализм. Так оно было в 17 в., такое положение дел остается и сейчас.

А флюксии Ньютона в тот момент лучше соответствовали цели "обеднения", чем монады Лейбница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 03:09 (ссылка)
Мне трудно так рассуждать. Причина - я внутренне убежден, что бедность идеализаций зависит от идеализирующего. Так что для многих бедных все поля бедные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-09 03:18 (ссылка)
Допустим, это так. Но если речь о развитии современного научного направления (т.е. индустрии) - разве дело лишь в "бедности" отдельных личностей? Можно представить себе, что наука 17 в. развивалась по прихоти гениев. Неужели и сейчас, полагаете, дело обстоит именно так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 03:21 (ссылка)
нет, я не полагаю, что наука 17 в. развивалась по прихоти гениев. Но я скорее всего Вас не понимаю. Там две вещи - роль гениев в науке - она и сейчас ну очень велика, а также то, что их прихоти имеют не такое уж большое значение. Бедность - не прихоть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-09 03:40 (ссылка)
Бедность (если я правильно Вас понимаю) - свойство, которым можно охарактеризовать отдельного ученого, творящего науку (допустим, гения).
Развитие нынешней науки, рассматриваемой как индустрии, не определяется исключительно свойствами отдельных личностей (эти личности преимущественно разнохарактерны). Иначе говоря, следует различать методологический потенциал номинализма и свойства отдельных личностей, склонных к номинализму по своей природе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 06:13 (ссылка)
да, это можно различать. Можно и больше различать. Философское мировоззрение эпохи. Конкретную специфическую часть этого мировоззрения в науке. Общие убеждения. возникающие инерционно вслед за достижением неких результатов и пониманием неких положений. При желании можно и еще различить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-09 08:00 (ссылка)
Я лишь пытаюсь отвечать на конкретный Ваш вопрос:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1206875.html?thread=59605851#t59605851
Говоря о Галилее, Вы излагаете осуществленную на практике программу, связанную с его личными достижениями. Гейзенберг же вряд ли имеет в виду чей-то индивидуальный стиль работы: "мы пытаемся понять" - это относится к задаче теоретической физики в целом, а не к построениям отдельного индивидуума, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:43 (ссылка)
Пуанкаре - матерый конвенционалист, с ним все понятно. Простым неангажированным физиком его считать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-09 07:22 (ссылка)
Для Вас Пуанкаре, видимо, прежде всего философ (определенного направления), а затем физик (определенной школы). Для меня же он - в том числе и в этом цикле работ "О науке" - математик высочайшего класса. И, рассуждая о деятельности ученого, он руководствуется наблюдениями практического свойства, отделяя их от теоретических заключений.
Именно об этих наблюдениях и идет речь:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1206875.html?thread=59627099#t59627099

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-07-24 17:52 (ссылка)
>>Человек, в свое время точно решивший (теоретически, даже, если угодно, математически) "проблему Кондо" etc.

I should ask Wiegmann about it. I wonder what he thinks about it himself. Lately, his studies took very practical turn (conductivity and other properties of dispersed metal nanoparticles). He is not as much a "realist" as you make him. His "nimonalist" side finally found an outlet, I guess. At least, that's what Vinokur is telling me. I think we are all symbionts at this point.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:36 (ссылка)
Под этим подпишусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:35 (ссылка)
Мне кажется, что всякий, паяющий проводочки по схеме уже немножечко реалист. Или старается не задумываться об онтологическом статусе схемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2009-07-08 08:20 (ссылка)
*Номинализм в этом споре попросту не принимает участия: отдельные представители живой природы совершенно точно не объектны с точки зрения эволюции. Объектом может быть или признак ...*

Какая же это философия, если она придерживается объектного и ситуативного максимализма? У нее "плохое настроение" - вне классификации, или батальон не ходит строем... Условия упорядочения - тоже такие же сущности, на которые распространяются представления об их стабильности.

"Нельзя быть наполовину беременной" (с) В. Ульянов-Ленин :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 08:25 (ссылка)
может, schwalbeman придет отстаивать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-08 18:27 (ссылка)
Непременно, меня уже толкнули в бок. Вот прочитаю все внимательно - и тогда...

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати,теоретически можно - "наполовину беременной"!
[info]nickel1@lj
2009-07-09 05:49 (ссылка)
Объявляю КОНКУРС! Кто лучше объяснит -- что такое
БЫТЬ НАПОЛОВИНУ БЕРЕМЕННОЙ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:16 (ссылка)
В чем Вы видите максимализм?

Я прекрасно понимаю, что (e.g. по Гудмену) номиналист свободен в выборе объектов. Объектом может быть только индивидуальный предмет, но номиналист имеет право назвать индивидом все что угодно. Хоть ген, хоть популяцию. Беда в том, что методологические изыскания на тему "что правильнее/выгоднее назвать индивидом-объектом: ген или популяцию" - невозможен на номиналистическом языке. Даже и сформулировать-то его непросто, а само рассмотрение этого вопроса мгновенно выкидывает исследователя из методологического номинализма постольку, поскольку он вынужден объяснить, что такое ген и что такое популяция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-07-10 04:22 (ссылка)
В таком случае вместо иносказания следует прибегнуть к прямой речи: что есть задача абстрагирования? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 09:09 (ссылка)
Да уж, удивительный аскетизм. Там ограничить возможность мысли, чтоб в неё уж точно ничего не попало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 09:18 (ссылка)
у кого аскетизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 09:23 (ссылка)
У schwalbeman'a, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 09:53 (ссылка)
а как бы Вы это высказали правильно? Чтобы не сковывать возможность мысли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 10:56 (ссылка)
Что высказали? Вроде здесь нет никакого предмета для высказывания. Кто-то когда-то для чего-то выдумал вот эту оппозицию номинализма и реализма. Честно говоря, так руки и не дошли разобраться - кто и зачем. Но понятно, что никаких таких номиналистов и реалистов в природе не было. Подозреваю, что в основе этого дела лежал спор схоластов о различении сущности и существования, где, впрочем, было не две позиции, а по-более - три основных, по крайней мере, (реальное различение, формальное и модальное) и куча вариаций (на всякий случай, концептуализм к этому вообще отношения не иимеет)
Так вот, все давно забыли зачем и по поводу чего эта как бы оппозиция (номиналистов и реалистов) и понимают под этим неизвестно что. Ну и используют эту псевдоппозицию самым удивительным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 04:54 (ссылка)
Т.е. мой аскетизм проявляется в том, что я развлекаюсь причудливыми противопоставлениями, которые неизвестно кто и неизвестно для чего придумал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-09 05:44 (ссылка)
Нет, квинтэссенция аксетизма вот в этом - "Объектом может быть или признак или класс". Зачем так себя ограничивать? Даже у греков категориальный арсенал был существенно богаче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:18 (ссылка)
Я и не думал себя ограничивать. Моя мысль была как раз в том, что арсенал существенно богаче, а прижились на практике только два вышеуказанных варианта. Собственно, именно этот факт и потребовал объяснения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-09 06:32 (ссылка)
а прижились на практике только два вышеуказанных варианта.

Откуда Вы это взяли? Исследование провели? К практике это вообще никакого отношения не имеет. Иначе науки (и математики) вообще бы не появилось, так бы и собирали признаки :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2009-07-08 09:35 (ссылка)
Это кажется совершенно неожиданным, если исходить в выборе языка для обозначения универсалий из логики и точных наук, в которых два контекста представляются совершенно эквивалентными.

Гхмм. Мне казалось, что типичная математическая задача - выразить интенсионал через экстенсионал и наоборот. Т.е. говорить об эквивалентности можно, когда эта задача решена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 09:51 (ссылка)
то есть математика сама по себе совершенно не имеет отношения к этим спорам. Так я понимаю? Относящееся к ним возникает при применении математики (или не возникает), но сама она вообще играет в иные игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2009-07-08 10:13 (ссылка)
Наверное, можно и так сказать. Математика сама изобретает сущности, которые можно считать экстенсиальными, в том смысле, что определение задает все объекты ему удовлетворяющие, или интенсиальными, поскольку определение содержит характеристическое свойство каждого объекта.

Например, натуральные числа - это те, что задаются аксиоматикой Пеано.

Но это не эквивалентность, а, скорее, дуальность. Типичное математическое утверждение "объект А обладает свойством Б" означает, что экстенсиальное А допускает интенсиальное описание с помощью экстенсиального Б.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:19 (ссылка)
Это чистая правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-07-08 09:55 (ссылка)
А вот сегодняшний пример номиналистского подхода к национальной проблеме (если быть точным, это концептуализм, правда): "Я – еврей, потому что мне сказали, что я – еврей, и относились ко мне, как к еврею. Только поэтому. Нет других способов осознать свою национальность… Национальность – это такой социальный Буратино, произведенный, скажем, в мастерской номер «237» на Красной Пресне, или в номер «2» на улице Ленина, дом 7, в Хасавьюрте, или на Западной Тридцать пятой в Манхеттене, в браун-стоун доме в четыре этажа, номер «922». (http://mikhail-berg.livejournal.com/7171.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-07-08 11:05 (ссылка)
Это не номинализм, а концептуализм чистой воды. Прямо иллюстрация к Абеляру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-07-08 11:13 (ссылка)
Ну вот я в скобочках и уточняю про концептуализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-07-08 11:28 (ссылка)
сорри, проскочил читаючи :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 11:21 (ссылка)
Не понимаю при чем здесь Абеляр, но это марксизм чистейшей воды :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-07-08 11:38 (ссылка)
Номинализм - это когда универсалия сводится к денотату слова "еврей" как таковому, а концептуализм - когда она задаётся актами употребления этого слова. Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 11:46 (ссылка)
Ну, есть такие сказки. Только ни к Абеляру, ни к примеру Майка это ж не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-07-08 12:19 (ссылка)
Доберусь до текста - посмотрю с пристрастием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:20 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-07-08 12:00 (ссылка)
Пример 1. Как отразится принятие того или иного методологического подхожа на практике? Животноводство, например (вспоминая Пелевина).

Пример 2. Я не думаю, что пример из методологии сомнительной идеологии как-то подчеркивает важность темы. Не вижу остроты. Попробуйте предложить тему у Крылова, что вам там объекты скажут.

(Ответить)


[info]asafich@lj
2009-07-08 12:10 (ссылка)
По поводу группового отбора versus отбора генов: тут, имхо, надо уточнить постановку проблемы, иначе будем сравнивать желтое с кислым. (1) Групповой отбор противостоит отбору индивидов, а (2) отбор генов - отбору их носителей (не важно, сгруппированных или нет). Дело в том, что только гены можно как-то соотнести с универсалиями (инварианты, передаваемые по наследству и бесконечно воспроизводимые), а наборы их носителей рассматривать как классы. Соответственно, (2) вполне можно трактовать как оппозицию реализмов in re и ante rem.
По отношению же к оппозиции (1) проблема универсалий вообще нерелевантна. Ведь отбору нет решительно никакого дела до универсалий: он действует сугубо ситуативно, не давая никаких гарантий того, что признаки, оказавшиеся полезными сейчас, не станут вредными завтра. Да и группы как объекты отбора - это вовсе не классы: их члены не обязаны быть сходными друг с другом. Более того, их объединяет лишь общий генофонд (это не значит, что одни и те же гены) - стало быть, такую "группу" уместно рассматривать как "супериндивида". Наконец, логический класс (универсалия) не может выживать или вымирать, а рассматриваемые группы могут.

Нация же - это ещё более фантомный объект, чем популяция/вид/объект отбора. На ней проблема универсалий вообще отдыхает:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 12:27 (ссылка)
_только гены можно как-то соотнести с универсалиями_
я верно понимаю - Вы говорите, что среди "всего живого" общими могут быть только гены? Или это я ошибся, так понимая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-07-08 13:10 (ссылка)
Нет, конечно. Про "всё живое" я ничего не говорю. Мой комментарий относится только к тем понятиям, которые задействованы в первом примере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:23 (ссылка)
Отбора индивидов, строго говоря, вообще нет. Ибо нет сохранения отобранного. Кот Вася существует в единственном экземпляре, после его смерти он уже никогда не воспроизведется и никакой отбор ему не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-07-09 07:29 (ссылка)
Да, конечно. Отбираются не сами индивиды, а репродуктивные циклы, в которые они вовлечены (Вася + Мурка = шесть котят). Но тут вопрос в том, что "важнее" для отбора - индивидуальные признаки Васи или интегральные характеристики группы ("супериндивида"), к которой он принадлежит.

Кстати, сам Докинз, рассуждая про отбор генов, категорически отрицает существование группового отбора. То есть у него никакого экстенсионального реализма нет - только интенсиональный.

Имхо, рафинированный пример коллизии экстенсионального и интенсионального реализмов - это соотнесение таксономии и мерономии у С.В. Мейена (http://www.kudrinbi.ru/public/451/index.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-13 05:37 (ссылка)
С мнениями Докинза я более или менее знаком. Спасибо за ссылку, очень конспективно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red__13@lj
2009-07-08 13:05 (ссылка)
Мне думается, экстенсионал не самостоятелен, он "подчинен" интенсионалу - ведь для того, чтобы выделить класс, нужен признак, по которому выделение будет производиться.

Или есть способ выделять классы как-то иначе??

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:05 (ссылка)
Ну, можно пальцем ткнуть - вот вы трое... А можно я? - Хорошо, ты тоже. Так вот: идите на фиг. Очень простое выделение класса без всякого интенсионала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2009-07-08 14:15 (ссылка)
Это будут "ткнутые пальцем", или "посланные нафиг", или еще как-то - но для того, кто выделил класс, они уже уже объединены признаком "принадлежат выделенному мной сейчас классу ... (с такими-то свойствами)".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:19 (ссылка)
Это пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2009-07-08 14:32 (ссылка)
Тогда, мне кажется, проблема не в отношениях экстенсионал/интенсионал, а в отношениях между разными интенсионалами, выделяющими совпадающие (или почти совпадающие) классы.

Это особенно хорошо заметно во втором примере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:41 (ссылка)
обратите внимание:
_для того, чтобы выделить класс, нужен признак, по которому выделение будет производиться._

А потом вы говорите, что после выделения всегда можно сказать: они объединены признаком принадлежности к классу. Мне кажется, это бандитизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2009-07-08 15:14 (ссылка)
Они объединены признаком принадлежности, как-то понимаемым тем, кто класс выделил. Иначе для него (выделившего) никакого класса не будет - он просто не сможет отличить объекты, принадлежащие классу, от прочих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 15:21 (ссылка)
_Иначе для него (выделившего) никакого класса не будет_
кажется. вы смешиваете формальности определения класса и психологическую смысловую наполненность. Надо бы определиться - какие высказывания выше Вы сделали исходя из формализмов, какие - из психологизмов. Потому что вместе это никак не слепляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2009-07-08 15:42 (ссылка)
Вы меня ставите в тупик.) Для меня "формальности определения" существуют в сознании, т.е. как раз и относятся к "психологической смысловой наполненности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 15:51 (ссылка)
да, это конечно. Простите, я не буду дальше возражать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2009-07-08 15:57 (ссылка)
Собственно, я надеялся, что Вы меня посчитате классифицируте по шкале этих номиналистов-реалистов ;) Потому как я в схоластике не силен :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 16:08 (ссылка)
Не смогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red__13@lj
2009-07-08 16:17 (ссылка)
Жаль. Пополнил бы Вам статистику воззрений физиков без общегуманитарной образованности)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red__13@lj
2009-07-08 15:45 (ссылка)
Смысл - это и есть "классификатор", возможность выделить класс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2009-07-08 13:12 (ссылка)
А определение народа как исторической (культура за скобками) общности, с общей исторической памятью - не номинализм?.. - применительно к Примеру 2

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:07 (ссылка)
я не знаю, что думает schwalbeman
По мне, Вы какую-то странную вещь говорите. Вот это _исторической (культура за скобками) общности, с общей исторической памятью_ - противоречие. Не бывает исторической памяти общей - и не культуры. Так что я бы не стал решать, номинализм ли это. поскольку высказывание самопротиворечивое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-07-09 02:29 (ссылка)
Не обязательно. Возможно, я не вполне понял цитированную позицию, но мне представляется, что обозначенная в тексте оппозиция имеет смысл только если мы культуру воспринимаем как некоторую самодостаточную сущность в рамках определенной типологии. Историческая память в этом смысле может быть одной из оставляющих, но не единственной и весьма специфически ориентированной.
Я имел в виду ситуацию, когда общая история воспринимается крайне эмпирически, чуть ли не как событийный ряд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:33 (ссылка)
_общая история воспринимается крайне эмпирически, чуть ли не как событийный ряд_
да, но это не бывает предметом исторической памяти.

Но я вовсе не хотел бы спорить. На мой взгляд, тут всё ясно, но пускаться в долгие дистинкции понятий по этому поводу - мне кажется, перебор. Если Вы уверены. что это возможно - ну хорошо, я этого не понимаю и с таким непониманием готов и дальше жить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-07-08 16:47 (ссылка)
Вот и сразу не очень понял этот текст, и сейчас тоже.
То есть говорится что-то такое:
1. Сейчас многие рассматривают предпочтение экстенсионального или интенсионального контекста как частный случай спора номинализма и реализма соответственно.

Тут понятно, мне самому так привычно понимать.

2. Потом говорится, что в методологическом плане это не так, и экстенсиональный подход на самом деле тоже реалистский.

3. И в подтверждение приводятся примеры.

Вот примеры (мне) как-то не прибавляют понимание.

"Объектом может быть или признак (ген, в сущности, нематериален: материальны лишь его многочисленные конкретные инстансы-экземпляры) или класс. Третьего не дано."

А класс - это универсалия? Если посмотреть на сам пример - "вид и/или популяция" - то, как кажется, популяция - это уж точно не универсалия, это совокупность индивидов; а вид... а тут вопрос, в самом деле, что такое вид? Тут-то вроде бы через признаки получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 16:50 (ссылка)
То и сё имеется. Одни рассматривают вид как индивид, другие как класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-07-08 16:55 (ссылка)
Ну то есть пример пробуксовывает, кажется? Среди тех, кто считает единицей отбора группу (какую-то) могут быть номиналисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:26 (ссылка)
трудно сделать однозначно понимаемый пример, когда по каждому крупному вопросу есть разные точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:28 (ссылка)
1 - неверно. У меня было "сейчас многие выбирают для спора об универсалиях контекст (экстенсиональный или интенсиональный) от балды, исходя из личных предпочтений. А так нельзя. Выбор контекста сам по себе предполагает метафизическую проблему". И всего-то только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-07-09 07:52 (ссылка)
Этого я вообще тогда не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 10:56 (ссылка)
Значит плохо мы с Вами девиртуализовались. Пива, что ли, не допили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-07-09 11:11 (ссылка)
А времени немного было - номинализм/реализм не успели под пиво обсудить:).
Вот в следующий раз в Питере буду...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:29 (ссылка)
Класс - универсалия в некотором "экстенсиональном" смысле. Употребляется в литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-07-09 07:52 (ссылка)
Если класс - просто совокупность индивидов, то какая же это универсалия? Ну то есть универсалия, конечно, но в номиналистическом смысле, "после вещей".
А задание класса перечислением индивидов - это эксенсиональный контекст. Поэтому я и думаю, что эксенсиональный подход скорее соответствует номинализму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 11:00 (ссылка)
Это только на первый взгляд так. Совокупность всех котов и кошек - плохо обозримый класс. Их МНОГО. "После вещей" - значит у меня в головушке. Но их там нет. Не помещаются. Боюсь, что не после вещей.

Далее, темпоральный аспект. Не только нынешние коты, но те, которые есть и будут. Какое там было умное словечко? Компрехенсия?

Далее, потенциальные и актуальные бесконечности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-07-09 11:12 (ссылка)
Ну я согласен, что реально так (перечислением) классы, кроме уж совсем простых случаев, не задают, но я-то отсюда делаю вывод, что задают по признаку, т.е. интенсионально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 11:28 (ссылка)
Тут хитрость в том, что пространственные, например, признаки, скорее воспринимаются интуицией как экстенсиональные (воспетые Стругацкими "жиды города Питера" - конъюнкция интенс- и экстенс-). А цвет или громкость - как нечто интенциональное.

И вторая хитрость, я ее отмечал, состоит в том, что на формально-логическом уровне два контекста кажутся легко взаимозаменяемыми. Как обычно поступают? Определяют нечто по признаку, а работают потом как с классом: "кто не постится, тому зубы выбивать". Сначала чревоугодников интенсионально выделили, а потом экстенсионально обласкали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-07-09 13:10 (ссылка)
Первая хитрость есть, действительно так воспринимается. Не факт, правда, что интуиция тут права. Но пусть будет так, тогда что получается? Задав пространственные (и/или временные, по-видимому) ограничения, мы выделяем класс экстенсионально, причем "до индивидов"?

А второй момент вполне естественен - когда класс уже выделили по признаку, почему бы с ним теперь не работать, "забыв" об этом признаке? Об экстенсиональности/интенсиональности есть смысл говорить на этапе выделения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2009-07-09 01:07 (ссылка)
=Номинализм в этом споре попросту не принимает участия: отдельные представители живой природы совершенно точно не объектны с точки зрения эволюции=

Номиналист не согласится с последним утверждением, а значит, и с первым.

=что делает народ народом =

Для начала требуется дать определение "народа". Дальше номиналист будет смотреть... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-07-09 02:43 (ссылка)
Номиналист не согласится с последним утверждением,

Биолог тоже не согласится :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 06:31 (ссылка)
У номиналистов объектами могут быть только индивиды. При этом индивидом можно назначить кого угодно. Можно назначить отдельных зверюшек. Тогда популяция не будет объектом. Можно назначить популяцию. Тогда отдельная зверюшка не объект. Цитату из Куайна искать или так поверите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-09 09:50 (ссылка)
Да, это самая радикальная трактовка номинализма. Но таких номиналистов, конечно же, нет и не было никогда. Это идеологический жумпел, типа солипсизма там, чтобы противников обзывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 10:51 (ссылка)
Солипсистов не бывает, во всяком случае авторитетных и широко распубликованных. А вот такие номиналисты бывают. За Куайном я не полез, простите, а вот Вам Хороший Человек Гудмен:

"...меня иногда спрашивают, как мой релятивизм может сочетаться с моим номинализмом. Ответ прост. Хотя номиналистическая система говорит только об индивидах, запрещая всякую речь о классах, за индивид в ней может приниматься что угодно; то есть номиналистический запрет направлен на расточительное распространение сущностей вне любого выбранного основания индивидуации, но он оставляет выбор такого основания совершенно свободным. Номинализм сам по себе таким образом разрешает изобилие альтернативных версий, основанных на физических частицах или феноменальных элементах, или обычных вещах, или на чем бы то ни было еще, что принимается за индивиды[3]. Ничто здесь не мешает любому данному номиналисту предпочесть по другим основаниям некоторые из систем, таким образом признанных допустимыми."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-09 11:03 (ссылка)
Ну, значит, встречаются извращенцы. Зачем Вам этот зоопарк?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 11:21 (ссылка)
В нем водятся звери.

Кстати, послушайте их. В некоторых клетках сидят очень неглупые экземпляры. С их точки зрения, это мы с Вами в зоопарке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-09 11:29 (ссылка)
Что им еще остается :) Это не просто звери, а ископаемые, типа мамонты. Да еще и клетку сами себе построили и в неё залезли. Им только и остаётся считать, что это все остальные в клетке, а не они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-07-09 11:43 (ссылка)
Мне неловко Вас огорчать, но номинализм является интеллектуальным мейнстримом в методологии науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-09 11:53 (ссылка)
Это у тех, кто в зоопарке. Само противопоставление номинализма и реализма (такое как у них) - полный бред. Не имеет никакого отношения видо-родовая схема (индивиды, классы там и признаки, на ихнем языке) к объектам современной науки. Соответственно и развлечения в вольерах никак не влияют на развитие науки, и методологией её быть не могут, по определению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2009-07-09 17:55 (ссылка)
Гудмен - действительно хороший человек. Но замечу, что:
1. я, вроде бы, не произносил слов, что популяцию нельзя назначить индивидом (и это скорее вопрос к биологам);
2. Теория множеств говорит, что не всякая совокупность индивидов может рассматриваться как множество. И, по-видимому, такие совокупности индивидов не следует назначать индивидами.
3. [info]kaktus77@lj справедливо отмечает, что само противопоставление номинализма и реализма вовсе не при любой философской парадигме осмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)