Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-20 14:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гомер о циклопах
Существует сейчас идеал – свободной жизни вне установлений государственного принуждения. Самым страшным считается власть других людей влиять на поступки вольного человека, указывая ему, что есть добро и что – право. Вольные люди хотят свободно трудиться, в свободной борьбе получая то, чего каждый заслуживает, и самим полагать себе цели и средства.

Этот идеал воспринимается как новое слово, высвобождающее людей из веков государственного принуждения. Интересно, что 2700 лет назад этот идеал существовал и Гомер обрисовал вольное племя, живущее с такими нравами.


…и в землю
Прибыли сильных, свирепых, не знающих правды циклопов.
Там беззаботно они, под защитой бессмертных имея
Все, ни руками не сеют, ни плугом не пашут; земля там
Тучная щедро сама без паханья и сева дает им
Рожь, и пшено, и ячмень, и роскошных кистей винограда
Полные лозы, и сам их Кронион дождем оплождает.
Нет между ними ни сходбищ народных, ни общих советов;
В темных пещерах они иль на горных вершинах высоких
Вольно живут; над женой и детьми безотчетно там каждый
Властвует, зная себя одного, о других не заботясь.

Гомер называет циклопов «беззаконниками» (athemistes). Themis – атрибут басилевса, отмеченного божественным происхождением; themistes – совокупность царских предписаний, и в то же время – свод законов, идущих от бога. Themis – это право, закон, порядок, причем не произвольно придуманные, а идущие от бога. И вот у циклопов греки не находят закономерно устроенного рода (только патриархальную семью), упорядоченного закона, народных собраний, суда. Каждая семья циклопов живет по собственным правилам (themisteuei). Соответственно, грекам эти циклопы представляются дикарями.

Конечно, древние греки нам не указ – дикая была эпоха, рабство всяческое, царизм и Терсита побили. Мы, несомненно, развили лучшие задатки и постарались истребить худшие. И тут, видимо, диалектика проявляется, не иначе – отчего у нас дикарские идеалы всплывают. И ежели эта диалектика дальше продвинется, еще будет через несколько сотен бурных лет сложен великий эпос о том, как люди, догадавшиеся объединиться для превозможения врагов и общего труда, встретились с древними циклопами, еще хранящими установления предыдущих столетий.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2005-05-20 08:23 (ссылка)
Самым страшным считается власть других людей влиять на поступки вольного человека, указывая ему, что есть добро и что – право. Вольные люди хотят свободно трудиться, в свободной борьбе получая то, чего каждый заслуживает, и самим полагать себе цели и средства.
Есть два (как минимум) подхода к обоснованию необходимости свободы. Первый -- "хочу, чтобы никто мне не указ". Второй мне представляется более серьёзным: чем больше человек вопросов решает сам, тем больше он - человек. Тот, кто передоверяет какие-то решения обществу, государству, ещё кому, фактически вместо части себя вставляет "протез", внешнюю деталь в конструкции своей личности. Свобода, таким образом, нужна прежде всего для максимального развития человеческого в человеке.
А вообще про циклопов забавная идея, я с такой позиции на них не глядел.
Пётр В.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 09:04 (ссылка)
Да, я понимаю - свобода... Она - для. И ничего кроме. Только вот циклопы... Они были свободны. Может быть, кроме того, чтобы быть свободными, надо еще знать правду? Дело. в общем, простое: не будь одноглазым, погляди вокруг - и готово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

какие же они свободные
[info]jescid@lj
2005-05-20 09:36 (ссылка)
отсутствие общего для всех закона для кого-то - вовсе не свобода
ибо приходится подчиняться - по мере сил - законам частных лиц.... (джунглей)
свободен только один лев в отсутсвии др. львов (хых... и львиц) в обильно снабжённых хромоногими антилопами прериях..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какие же они свободные
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 09:52 (ссылка)
Нет? Не свободные? Правда? Вы сняли камень с моей души. А то почитаю тут то один столп свободной мысли, то другой такой же столп - и думаю: может, свободные? Как хромые антилопы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neandertalis@lj
2005-05-21 00:23 (ссылка)
Корень зла - в "[патриархальной] семье".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: какие же они свободные
[info]sorotokin@lj
2005-05-20 18:01 (ссылка)
Где же в этом отрывке про джунгди-то говорится? Они просто друг друга не замечали, каждий жил по-своему и всё. Не было у них желания властвовать или общаться между собой. Были они свободны? конечно. Получилось бы такое с людьми? Нет - у людей плохо получается не замечать себе подобных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

если совсем не замечали
[info]jescid@lj
2005-05-21 03:57 (ссылка)
- то свободны исключительно др. от друга...
но, однако, там сказано что они жили семьями и как-то даже размножались :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если совсем не замечали
[info]sorotokin@lj
2005-05-21 14:26 (ссылка)
В те времена идея считать женщин и детей полноценными людьми не приходила в голову ни циклопам ни грекам. Свобода, тут, конечно, имеется исключительно для особей мужского пола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы думаете? :)
[info]jescid@lj
2005-05-21 14:34 (ссылка)
а мне всегда казалось что феминизм как раз обеспечивает "особям мужского полу" куда бОльшую свободу :Ь
во всяком случае ответсвенности и обязанностей куда меньше...
"всё сама, всё сама" (с)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-05-20 09:40 (ссылка)
Конечно, кроме того, чтобы быть свободным, нужно ещё много кем, чем и каким быть. Свобода -- лишь одна "деталька" из конструкции человека. Другие - это и нравственность (совесть и т.п.), и знания, и любопытство (страсть к познанию) и желание общаться -- если всё здесь перечислять, ни один сервер не выдержит. И без каждой детальки человек получается с дыркой, как Вы нсколько дней назад писали, очень хорошее выражение.
Да, свобода, о которой я говорю, конечно, больше зависит от самого человека, чем от государства. Жить без дырки можно и при тоталитарном режиме. И всё же развитие в человеке способности жить без "протеза" свободы и ответственности за нее, как мне кажется, обществом (и государством как его наиболее тоталитарной подсистемой) традиционно тормозится.
Пётр В.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -