ivanov_petrov: Гомер о циклопах

russhatter@lj
2005-05-20 08:10 (ссылка)

После того, как Советскую Власть угробили - людям дали Свободу. При чем Свободу не по одному направлению, а по всем. Первым делом люди познали самую доступную свободу - свободу воровать. Но довольно быстро оклемались. И это - замечательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

mozhetitak@lj
2005-05-20 08:59 (ссылка)

Вашими бы устами... Имхо, это прекрасные иллюзии, и насчет Свободы и насчет оклемались. Природа человеческая, к сожалению, остается прежней - каждый хапает все, до чего только дотянуться может:( И это не из области политики. Скорее, просто проявление животного начала. А как бы хотелось...:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

russhatter@lj
2005-05-20 09:17 (ссылка)

Вы неправы. Люди - очень много сделали, чтобы жить по-честному. Просто капитально продвинулись за последние лет 5-10. А до конца оно, положим, никогда не дойдет. По сравнению с нулевым вариантом - как, к примеру, у циклопов - очень даже здорово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mozhetitak@lj
2005-05-20 09:35 (ссылка)

По сравнению с нулевым вариантом - да, здорово продвинулись:) Но, по-моему, к вопросу хапанья никакого отношения не имеют ни политический строй, ни свобода. Да и "жить по-честному" - не эквивалент "не хапать". Ох, боюсь все это уже оффтопик:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

russhatter@lj
2005-05-20 09:50 (ссылка)

По-моему, совершенно не офф-топик. Поздняя версия социализма заставляла людей врать и воровать, и это вопрос политический.
То, что после того, как ограничения сняли, люди возвращаются к довольно светлому идеалу, и поддерживают его на личном уровне в нынешних условиях - это как раз политический фактор. Означающий, что в стране можно жить, и можно будет.

Насчет свободы: мне вспоминается эпизод с первого полулегального вечера памяти Галича. Там был один критик, фамилии не помню, который обратил внимание на следующие строчки:
Тишина на белом свете, тишина.
Я иду, и размышляю не спеша.
То ли стать мне президентом США,
То ли взять, да и окончить ВПШ.
"Посмотрите!" - сказал он. "Сколько свободы в этих строках!"
Я это все вспоминаю вполне искренне. У свободы - очень много степеней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mozhetitak@lj
2005-05-20 10:08 (ссылка)

"Поздняя версия социализма заставляла людей врать и воровать" - всеми конечностями за:). Сегодня у людей врать необходимость отпала. А вот с воровать - сложнее.
"люди возвращаются к довольно светлому идеалу, и поддерживают его на личном уровне в нынешних условиях" - в тех условиях такие люди тоже были. Их было мало, но мало и сейчас. Это не политический фактор, это уровень развития (не образованности, а развития человека в Человека).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mozhetitak@lj 2005-05-20 10:24 (ссылка)
	Да, а свобода, о которой тут, собственно, и речь должна идти, и уж, тем более, Свобода (а был ли мальчик?) здесь ни при чем. (Ответить) (Уровень выше)

russhatter@lj
2005-05-20 10:38 (ссылка)

А вот с воровать - сложнее.
Ну, не все просто - но все взаимосвязано. У меня, к примеру, атавизм с воровством соцреализма - был отшиблен в процессе воспитания дочки. Некоторое время назад во время ее возрастного кризиса мы неожиданно обратили внимание, что под слова о том, что врать и воровать нехорошо - я позволяю себе брать с работы что-то из того, чего там было много. Не то, чтобы много брал, не то, чтобы вообще было воровство - но с тех пор отрубило. Я так думаю, аналогичные случаи очень даже нередки.
Их было мало, но мало и сейчас.
Да что Вы? Вы в автобусах-троллейбусах катаетесь? Сколько людей по талончику у водителя покупают - а ведь за последний год я контролера видел раза два. Явно выгоднее его дожидаться и платить штраф.

А про Свободу - мы в прошлом году разбирались:
http://www.livejournal.com/users/russhatter/11698.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mozhetitak@lj
2005-05-20 11:21 (ссылка)

то, что человек покупает билетик в автобусе, вовсе не гарантирует, что он не утянет что-то с работы, что он не использует служебное положение, что он не воспользуется правом сильного в ситуации, когда чего-то на всех не хватает... Да мало ли, чего еще это не гарантирует... Вот Вам и светлый идеал

(Ответить) (Уровень выше)

neandertalis@lj
2005-05-21 00:35 (ссылка)

Боюсь, что это водители и кондукторы стали считать лучше, так что громко будут призывать оплатить билет до последнего вошедшего, а если что - остановят автобус. Пассажиры сами виновного разорвут.

В автобусах светлого будущего не бывает. (ToDo: Нужно собрать террористическую группу, и уничтожать автобусы как класс; в светлом будущем будут только самодвижущиеся дороги.)

(Ответить) (Уровень выше)

Дали ...

alex_bykov@lj
2005-05-20 09:19 (ссылка)

Больше всего мне нравится слово "ДАЛИ" ... Были свободные люди и при советской власти, есть рабы и при нынешней, все зависит только от самого человека, от внутренней его предрасположенности, готовности к свободе. А воровать ..., не знаю, не пробовал. По-моему это все обусловлено только одним - недостатком воспитания /и несмотря на это, я все равно утверждаю, что в СССР воспитание/образование было куда как лучше теперешнего (в среднем)/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дали ...

russhatter@lj
2005-05-20 09:38 (ссылка)

Были свободные люди и при советской власти
Да, были. Их временами в Сибири находили. В тайге, одичавших.
Люди же в любом городе, в любом селе - что ни день - должны были что-то и кому-то. Этог просто не замечали. А когда заметили - это и была свобода, и было это ДАЛИ.

обусловлено только одним - недостатком воспитания
Или его избытком. Есть широкий неравновесный диапазон, когда образование уже есть, но его недостаточно. Я вот абсолютно уверен, что полным дуракам на свете живется лучше, чем мне. А я вот стадию гармонии с окружающим миром проскочил, и с тех пор все куда-то меня носит.

Кстати, абсолютно не уверен, что с ростом степени образованности общества - я имею в виду глубокую образованность, распространенную на именно население, а не элиты - проблемы уменьшаются. Да и примеров сравнительно высокой глубокой образованности немного. Разве что именно СССР - так ведь оно кончилось.

воспитание/образование было куда как лучше теперешнего
Так, делайте, продолжайте своими руками. Кто мешает-то? Свобода ведь...

в среднем
В среднем - не бывает. Это как средняя температура по больнице.

(Ответить) (Уровень выше)

readership@lj
2005-05-21 13:00 (ссылка)

Ага, интересную такую альтернативную историю излагаешь.
После того, как циклопы угробили греческую демократию и завели свою, у людей стало модным смотреть одним глазом. И поскольку циклопы провозгласили свободу, то одни правым смотрели, другие левым. А смотреть в оба глаза почиталось неполиткорректным. Циклопы же промеж себя потешались, у них то глаз был один, и взгляд их был прямолинеен. Так циклопы получили конкурентное преимущество над людьми. С помощью свободы и циклопической демократии!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

russhatter@lj
2005-05-21 14:25 (ссылка)

Я вообще-то изложил то, что думал. Где-то в 94-96 годах теми же словами и говорил. Заметь, ДО моего Бостонского эксоперимента. И чего тут альтернативного - не въезжаю.
А вот про запрет смотреть двумя глазами сразу - ты, пожалуй, очень актуален. Как это сейчас выражаются: жжошь, ткскзть, зачот тибе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

readership@lj
2005-05-21 14:57 (ссылка)

Шутка. У меня впечатление, наверное, ложное, что на что-то обижаешься... Нет? Ну, ты же знаешь, что я всегда был поклонником твоего стиля. И ценителем. Да, иногда позволяю себе подтрунивать. Так из зависти, блин! Запор у меня последнее время с откровенностью ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)

russhatter@lj
2005-05-21 15:18 (ссылка)

Да, все нормально. Как говаривает один наш сокамерник, "неполная коммуникация". Так что спасибо за комплимент.
Между тем, аллюзия на циклопов действительно актуальна. От столпов мысли в нашей богадельне ожидают выверенного циклопического взгляда. Все настолько запущено, что умение навскидку, без приборов, измерять расстояние до предметов считается натяжками и шаманством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-) readership@lj 2005-05-21 15:35 (ссылка)
	Согласен, циклопы это замечательная находка иванова да петрова. И выверенный циклопический взгляд - хорошо :)) (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2005-05-20 08:23 (ссылка)

Самым страшным считается власть других людей влиять на поступки вольного человека, указывая ему, что есть добро и что – право. Вольные люди хотят свободно трудиться, в свободной борьбе получая то, чего каждый заслуживает, и самим полагать себе цели и средства.
Есть два (как минимум) подхода к обоснованию необходимости свободы. Первый -- "хочу, чтобы никто мне не указ". Второй мне представляется более серьёзным: чем больше человек вопросов решает сам, тем больше он - человек. Тот, кто передоверяет какие-то решения обществу, государству, ещё кому, фактически вместо части себя вставляет "протез", внешнюю деталь в конструкции своей личности. Свобода, таким образом, нужна прежде всего для максимального развития человеческого в человеке.
А вообще про циклопов забавная идея, я с такой позиции на них не глядел.
Пётр В.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-05-20 09:04 (ссылка)

Да, я понимаю - свобода... Она - для. И ничего кроме. Только вот циклопы... Они были свободны. Может быть, кроме того, чтобы быть свободными, надо еще знать правду? Дело. в общем, простое: не будь одноглазым, погляди вокруг - и готово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

какие же они свободные

jescid@lj
2005-05-20 09:36 (ссылка)

отсутствие общего для всех закона для кого-то - вовсе не свобода
ибо приходится подчиняться - по мере сил - законам частных лиц.... (джунглей)
свободен только один лев в отсутсвии др. львов (хых... и львиц) в обильно снабжённых хромоногими антилопами прериях..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: какие же они свободные ivanov_petrov@lj 2005-05-20 09:52 (ссылка)
	Нет? Не свободные? Правда? Вы сняли камень с моей души. А то почитаю тут то один столп свободной мысли, то другой такой же столп - и думаю: может, свободные? Как хромые антилопы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	neandertalis@lj 2005-05-21 00:23 (ссылка)
	Корень зла - в "[патриархальной] семье". (Ответить) (Уровень выше)

Re: какие же они свободные

sorotokin@lj
2005-05-20 18:01 (ссылка)

Где же в этом отрывке про джунгди-то говорится? Они просто друг друга не замечали, каждий жил по-своему и всё. Не было у них желания властвовать или общаться между собой. Были они свободны? конечно. Получилось бы такое с людьми? Нет - у людей плохо получается не замечать себе подобных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	если совсем не замечали jescid@lj 2005-05-21 03:57 (ссылка)
	- то свободны исключительно др. от друга... но, однако, там сказано что они жили семьями и как-то даже размножались :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: если совсем не замечали sorotokin@lj 2005-05-21 14:26 (ссылка)
	В те времена идея считать женщин и детей полноценными людьми не приходила в голову ни циклопам ни грекам. Свобода, тут, конечно, имеется исключительно для особей мужского пола. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	вы думаете? :) jescid@lj 2005-05-21 14:34 (ссылка)
	а мне всегда казалось что феминизм как раз обеспечивает "особям мужского полу" куда бОльшую свободу :Ь во всяком случае ответсвенности и обязанностей куда меньше... "всё сама, всё сама" (с) :) (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2005-05-20 09:40 (ссылка)

Конечно, кроме того, чтобы быть свободным, нужно ещё много кем, чем и каким быть. Свобода -- лишь одна "деталька" из конструкции человека. Другие - это и нравственность (совесть и т.п.), и знания, и любопытство (страсть к познанию) и желание общаться -- если всё здесь перечислять, ни один сервер не выдержит. И без каждой детальки человек получается с дыркой, как Вы нсколько дней назад писали, очень хорошее выражение.
Да, свобода, о которой я говорю, конечно, больше зависит от самого человека, чем от государства. Жить без дырки можно и при тоталитарном режиме. И всё же развитие в человеке способности жить без "протеза" свободы и ответственности за нее, как мне кажется, обществом (и государством как его наиболее тоталитарной подсистемой) традиционно тормозится.
Пётр В.

(Ответить) (Уровень выше)

	tacente@lj 2005-05-20 10:51 (ссылка)
	Дикарские идеалы всплывают? У нас? Это о чем? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-05-20 11:08 (ссылка)

Вы не слышали об идеале свободной жизни, без государственного принуждения, когда все люди свободны и здраво помысля, полагают, что существуют только индивиды, а все остальное - вымысел индивидов? Государство, туды его в качель, общество, так его туда? Ну, значит, не слышали. Но есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mozhetitak@lj
2005-05-20 11:29 (ссылка)

Вы считаете, что такой идеал был у циклопов, потом пробел, пробел... теперь у нас? А мне кажется, что это одна из вечных идей подрастающих человечков. Они растут, умнеют, мудреют... А потом те же идеи рождаются в головах их детей... Нормальный процесс взросления

(Ответить) (Уровень выше)

tacente@lj
2005-05-20 11:32 (ссылка)

А, Вы употребили это в смысле "идеал дикарей" или "дикой жизни", а я подумал - оценочно: что раньше жизнь была цивилизованной, а сейчас вместе с натиском свободы пробуждается дикость. Вопрос снимается.

Мне, правда, кажется, что есть тонкая грань между наличием государства (механизма в основе, конечно, репрессивного, но способного функционировать на благо общества в целом и *большинства* его членов) и государством как системой принуждения. Но это другой вопрос.

Спасибо, кстати, за рассказ про молекулярную систематику, очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2005-05-20 11:39 (ссылка)
	Я только то - что греки циклопов считали дикарями. А мы сейчас подобные идеалы серьезно обсуждаем - не есть ли это вершина цивилизации. Что, впрочем, не противоречит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

scholar_vit@lj
2005-05-20 11:53 (ссылка)

Это от сытости. Те, кто обсуждают, не понимают всерьёз, что именно проповедуют. Да, на университетском кампусе хорошо порассуждать о царстве свободы. Пока университетские служащие подстригают траву и моют унитазы. И кажется, что это делается само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_bugaev@lj
2005-05-20 12:26 (ссылка)

Ну уж траву и унитазы - это каждый сам себе пусть обустраивает, тут даже я с либертарианцами не буду спорить. Вот с университетом уже сложности начинаются. Но циклопы ведь жили без университета, и вроде бы не особо страдали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitus_wagner@lj
2005-05-20 13:41 (ссылка)

Не страдали. Пока не приплыл умный и образованный (по тогдашним меркам) Одиссей, и не устроил показательное глазовыжигание. У этих, которые без университета, обычно проблемы с судостроением, ракетостроением и танкостроением. А без этого почему-то свобода долго не сохраняется.

(Ответить) (Уровень выше)

scholar_vit@lj
2005-05-20 17:25 (ссылка)

Насчет "не страдали" хорошо разъяснил

vitus_wagner@lj ниже по нитке. Учился бы Полифем в университете, глядишь, и не повелся бы на элементарные трюки Одиссея.

Но я о другом говорил. Крыловская свинья, роющая корни дуба, убеждена, что желуди всегда были и всегда будут. Точно так же сторонники полной свободы убеждены, что чистый унитаз и подстриженные лужайки (а также интернет, библиотека и прочие радости жизни интеллигента) обеспечены "сами собой". То, что их идеальное общество это всё вовсе не гарантирует, до их сознания не очень доходит. They take it for granted.

Это и есть сытость. Если бы крыловская свинья некоторое время пожила без желудей, она, скорее всего, уловила бы связь между желудями и дубом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	neandertalis@lj 2005-05-21 00:42 (ссылка)
	Лужайки стриг Одиссей. (Ответить) (Уровень выше)

sorotokin@lj
2005-05-20 18:06 (ссылка)

Да? Почему же тогда типичный антигосударственник - это обычно хорошо оплачиваемый специалист в частной компании, а государственник - как раз-таки обитатель университетского кампуса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

scholar_vit@lj
2005-05-20 18:33 (ссылка)

У меня, честно говоря, обратный опыт. Большинство либертарианцев, которых я видел -- честно говоря, голодранцы. Студенты да скромно оплачиваемые (они-то думают, что "хорошо", но это заблуждение) программисты средней руки. Ну и среди реднеков много стихийных либертарианцев, да. Вот такая публика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sorotokin@lj
2005-05-20 19:25 (ссылка)

Интересно. Я ни разу не видел университетского либертарианца (они, безусловно, есть (например, в Сети), но, видимо, в процентном отношении их мало). Связь, тут по-моему, не с зарплатой, а скорее, делает что-то человек "руками" или руководит/исследует. "Пахари" и "трудоголики" - более склонны к либертарианству, Начальники и "мыслители" - менее. И понятно почему.

(Ответить) (Уровень выше)

sorotokin@lj
2005-05-20 17:53 (ссылка)

Это Вы про либертарианцев?

Прокол у Вас в том, что то были циклопы. А люди - они всёж-таки люди. Вам случалось добрые дела делать - свободно, без всякого на то принуждения? Так, значит Вы и не циклоп. И другие - тоже не циклопы. Люди (в отличие от циклопов) по-любому объединяются - но не только (и не столько) в племена и государства, но и в корпорации, кооперативы, партии и просто неформальные группы. Никто, по-моему, не выступает против добровольных объединений.

Ну и потом, никакую идею не надо доводить до абсурда. Идею полного отсутствия государства, наверное, тоже. А вот обкорнать государственные полномочия, по-моему, стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-05-21 04:30 (ссылка)

Я спорить не буду - потому что со всем согласен. И я не уверен, что про "либертарианцев" - они разные бывают. Однако, если Вы знакомы с этим направлением, то знаете, что многие думающие в этом направлении вове не запрещают добровольные союзы, но даже теоретически не принимают их реальное существование - мет. индивидуализм понимается ими так. И насчет поурезать государство - я всеми руками "за", однако многие выступают за полную его отмену. Видите ли, каждый человек согласится, что идею не надо доводить до абсурда, однако это не применяется к собственным идеям - для них действует боровское "достаточно ли безумна, чтобы быть правильной". И я уверен, что сторонники полной отмены государства не считают эту идею безумной, а всего лишь умеренной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sorotokin@lj
2005-05-21 14:40 (ссылка)

По-моему, возможность добровольных объединений все вполне признют. Причём, не всегда эти объединения основаны на равноправных началах (например, наём на работу).

"И я уверен, что сторонники полной отмены государства не считают эту идею безумной, а всего лишь умеренной" - я думаю что никто серьёзно не собирается этого делать. В идеале - отмена государства, на практике - попытаться избавляться от государственных функций понемножку. Ну, к тому же, ести и "промежуточные" взгляды - что государство должно заниматься только "регулированием", но не "деятельностью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2005-05-22 07:14 (ссылка)
	Боюсь, Вы не правы. Люди разнообразнее, чем это можно представить. Я сталкивался с текстами людей и самими людьми, которые за отмену государства "всерьез". (Ответить) (Уровень выше)

neandertalis@lj
2005-05-21 00:16 (ссылка)

Эти люди... они ещё за неандертальцев не ответили.

А это описанние известного парадокса - не парадокса: что в либеральном обществе много возможностей у лиц, придерживающихся не-либеральных ценностей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2005-05-21 05:08 (ссылка)
	Наверное, я не совсем понял. Вроде того: честность хороша, когда кругном все честные, а я один жулик? Это имеется в виду? (Ответить) (Уровень выше)