Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-20 14:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гомер о циклопах
Существует сейчас идеал – свободной жизни вне установлений государственного принуждения. Самым страшным считается власть других людей влиять на поступки вольного человека, указывая ему, что есть добро и что – право. Вольные люди хотят свободно трудиться, в свободной борьбе получая то, чего каждый заслуживает, и самим полагать себе цели и средства.

Этот идеал воспринимается как новое слово, высвобождающее людей из веков государственного принуждения. Интересно, что 2700 лет назад этот идеал существовал и Гомер обрисовал вольное племя, живущее с такими нравами.


…и в землю
Прибыли сильных, свирепых, не знающих правды циклопов.
Там беззаботно они, под защитой бессмертных имея
Все, ни руками не сеют, ни плугом не пашут; земля там
Тучная щедро сама без паханья и сева дает им
Рожь, и пшено, и ячмень, и роскошных кистей винограда
Полные лозы, и сам их Кронион дождем оплождает.
Нет между ними ни сходбищ народных, ни общих советов;
В темных пещерах они иль на горных вершинах высоких
Вольно живут; над женой и детьми безотчетно там каждый
Властвует, зная себя одного, о других не заботясь.

Гомер называет циклопов «беззаконниками» (athemistes). Themis – атрибут басилевса, отмеченного божественным происхождением; themistes – совокупность царских предписаний, и в то же время – свод законов, идущих от бога. Themis – это право, закон, порядок, причем не произвольно придуманные, а идущие от бога. И вот у циклопов греки не находят закономерно устроенного рода (только патриархальную семью), упорядоченного закона, народных собраний, суда. Каждая семья циклопов живет по собственным правилам (themisteuei). Соответственно, грекам эти циклопы представляются дикарями.

Конечно, древние греки нам не указ – дикая была эпоха, рабство всяческое, царизм и Терсита побили. Мы, несомненно, развили лучшие задатки и постарались истребить худшие. И тут, видимо, диалектика проявляется, не иначе – отчего у нас дикарские идеалы всплывают. И ежели эта диалектика дальше продвинется, еще будет через несколько сотен бурных лет сложен великий эпос о том, как люди, догадавшиеся объединиться для превозможения врагов и общего труда, встретились с древними циклопами, еще хранящими установления предыдущих столетий.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tacente@lj
2005-05-20 11:32 (ссылка)
А, Вы употребили это в смысле "идеал дикарей" или "дикой жизни", а я подумал - оценочно: что раньше жизнь была цивилизованной, а сейчас вместе с натиском свободы пробуждается дикость. Вопрос снимается.

Мне, правда, кажется, что есть тонкая грань между наличием государства (механизма в основе, конечно, репрессивного, но способного функционировать на благо общества в целом и *большинства* его членов) и государством как системой принуждения. Но это другой вопрос.

Спасибо, кстати, за рассказ про молекулярную систематику, очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-20 11:39 (ссылка)
Я только то - что греки циклопов считали дикарями. А мы сейчас подобные идеалы серьезно обсуждаем - не есть ли это вершина цивилизации. Что, впрочем, не противоречит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-20 11:53 (ссылка)
Это от сытости. Те, кто обсуждают, не понимают всерьёз, что именно проповедуют. Да, на университетском кампусе хорошо порассуждать о царстве свободы. Пока университетские служащие подстригают траву и моют унитазы. И кажется, что это делается само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-05-20 12:26 (ссылка)
Ну уж траву и унитазы - это каждый сам себе пусть обустраивает, тут даже я с либертарианцами не буду спорить. Вот с университетом уже сложности начинаются. Но циклопы ведь жили без университета, и вроде бы не особо страдали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-05-20 13:41 (ссылка)
Не страдали. Пока не приплыл умный и образованный (по тогдашним меркам) Одиссей, и не устроил показательное глазовыжигание. У этих, которые без университета, обычно проблемы с судостроением, ракетостроением и танкостроением. А без этого почему-то свобода долго не сохраняется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-20 17:25 (ссылка)
Насчет "не страдали" хорошо разъяснил [info]vitus_wagner@lj ниже по нитке. Учился бы Полифем в университете, глядишь, и не повелся бы на элементарные трюки Одиссея.

Но я о другом говорил. Крыловская свинья, роющая корни дуба, убеждена, что желуди всегда были и всегда будут. Точно так же сторонники полной свободы убеждены, что чистый унитаз и подстриженные лужайки (а также интернет, библиотека и прочие радости жизни интеллигента) обеспечены "сами собой". То, что их идеальное общество это всё вовсе не гарантирует, до их сознания не очень доходит. They take it for granted.

Это и есть сытость. Если бы крыловская свинья некоторое время пожила без желудей, она, скорее всего, уловила бы связь между желудями и дубом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neandertalis@lj
2005-05-21 00:42 (ссылка)
Лужайки стриг Одиссей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin@lj
2005-05-20 18:06 (ссылка)
Да? Почему же тогда типичный антигосударственник - это обычно хорошо оплачиваемый специалист в частной компании, а государственник - как раз-таки обитатель университетского кампуса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-20 18:33 (ссылка)
У меня, честно говоря, обратный опыт. Большинство либертарианцев, которых я видел -- честно говоря, голодранцы. Студенты да скромно оплачиваемые (они-то думают, что "хорошо", но это заблуждение) программисты средней руки. Ну и среди реднеков много стихийных либертарианцев, да. Вот такая публика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2005-05-20 19:25 (ссылка)
Интересно. Я ни разу не видел университетского либертарианца (они, безусловно, есть (например, в Сети), но, видимо, в процентном отношении их мало). Связь, тут по-моему, не с зарплатой, а скорее, делает что-то человек "руками" или руководит/исследует. "Пахари" и "трудоголики" - более склонны к либертарианству, Начальники и "мыслители" - менее. И понятно почему.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -