Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-18 17:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Офисная интеллигенция
Существует очень известная концепция преобразования интеллигенции в России. Может быть, надо и подробнее, но я напомню только клишированные куски, уже вошедшие в массовое сознание. Была "дворянская интеллигенция", "свет" - "непоротые поколения", дворянское общество, где принято быть образованным, западные влияния и обратные романтические (=почвенные) влияния - сложившаяся аристокартическая, дворянская интеллигенция. Потом стала возникать разночинная интеллигенция. С точки зрения прежней, дворянской интеллегиенции это выглядело неприглядно. В столицах появилось множество прислуживающего люда - парикмахеры, приказчики, мелкие чиновники и прочий мелкослужилый люд, который стал подражать модам настоящих бар. Ухаживая за девицами - кухарками и пр. - эти приказчики и сыновья мелких купцов принимали вид "образованных", цитировали "модные романы". Само это подражание вызывало лишь презрительную усмешку аристократов, но некоторая часть подражающих стала подражать всерьез - связала свою жизнь с "интеллигентскими профессиями". Они (их дети) стали врачами, учителями, преподавателями вузов, учеными. И появилась разночинная интеллигенция, где-то с последней трети 19 века, с которой пришло многое - и земство, и просвещение народа, и "Народная воля", и терроризм, и революция.

Однако не хотелось бы говорить о том, гады ли интеллигенты и "почто слоника замучали". Тут занятнее иное. Сработал классический механизм - низшие классы и сословия подражают высшим, что в роскоши, что в показном образовании. Для некоторой части образование становится непоказным - происходит профессионализация. Дворяне-интеллигенты были чаще любителями, пусть и замечательными. Разночинцы стали профессионалами.

И вот сейчас интеллигенция - прежняя - скончалась. Вместо нее пришла новая волна массово-образованных людей. Тут и распространение высшего образования, и сеть с множеством "пишущего люда", который раньше в таких масштабах не писал и не читал. Офисный планктон, очень презрительно. Но - может быть, отсюда возникнет новая генерация? Однако идеалы общества изменились. Если прежде приказчики подражали дворянам в образованности - кто теперь наверху? И чему будут подражать приказчики?

Как всегда, полного подобия ситуации нет. Массовизация культурного слоя с падением его среднего уровня - дело обычное в истории. По идее теперь, после долгого периода стресса, культура должна "переварить" очередную порцию варваров и создавать новые культурные слои. Это она умеет - даже из, казалось бы, непригодного материала. Но - вроде бы - раньше это всегда происходило при наличии очень высоких культурных идеалов. Культурным быть престижно - и хоть монгольские воины в Китае, хоть приказчики в России улавливали сигнал образованных слоев и отдавали своих детей "в учение". А престижно ли сейчас?..

Есть и другая сторона вопроса. Разночинная интеллигенция появилась не только модой - а востребованностью образованных профессионалов. Только из модничающих приказчиков интеллигенция не рождается - нужно, чтобы были нужны врачи и учителя. В массе, новые, образованные, "настоящие". Есть ли сейчас профессии, которые могут стать базой для возникновения новой "офисной интеллигенции"? Ну, скажем, сразу приходит в голову массовая программистская профессия. Способствует? Или это совсем иное?

При каждом переходе интеллигенция меняет облик. Примерно как вот эта сова http://www.youtube.com/watch?v=Yk0HfbMyWJA


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fat_crocodile@lj
2009-07-18 11:07 (ссылка)
Программирование не способствует. Говорю как программист.

Программирование это скорее та среда из которой кто-то может захотеть стать профессионалом, не более. Для 99% задач хватает уровня "code monkey".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 12:41 (ссылка)
Жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-07-18 14:25 (ссылка)
А мне как жаль!

Я как раз два месяца назад плакал на эту тему: http://fat-crocodile.livejournal.com/108101.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 16:16 (ссылка)
да, этот пост я видел. Но ничего не могу сказать - ровно ничего не понимаю в программистском образовании

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-07-18 16:35 (ссылка)
Вы видели этот пост?!
У меня сейчас начнётся мания величия :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 16:39 (ссылка)
э... ну да, видел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-07-18 15:41 (ссылка)
Программизм сродни труду монастырских писцов. Можно добиться выдающегося каллиграфического мастерства, но при этом не знать языка, на котором написан копируемый текст. Работа достаточно механистическая.

Вот автор текстов - другое дело, но он к программизму относится очень слабо. Его область - системотехника в общем смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 16:17 (ссылка)
автор текстов? видимо, это все же не об обычных текстах Вы говорите, а о чем-то программном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-07-19 02:40 (ссылка)
Ну, пусть будет сюжет вместо текста. Все равно это лишь аналогия. Скажем, слепой Гомер свои сюжеты не записывал в силу технических причин - это делали другие люди. Но на обложке крупными буквами написано "Гомер", а про типографию напечатано мелко на самой последней страничке. Несмотря на мелованую бумагу, золоченый обрез, множество иллюстраций и так далее.

Проектирование абстрактной целостной связной системы (технической или сюжетно-персонажной) много более трудоемко, чем воплощение этой системы в коде, металле или бумаге. Собсно, программизм давно расслоился на творческую и ремесленную части. Кодер получает на входе спецификации, и его работа сводится к строгому соблюдению этой спецификации. От квалификации кодера зависит лишь минимальность кода - и вычислительная (чтоб не тормозило), и функциональная (чтоб делал, что надо, и не делал, что не надо - не глючил). А вот проектирование уровнем выше, там, где появляются спецификации - это уже архитекторы систем. У архитекторов (и программных и строительных) главный инструмент - фантазия. А фантазия требует эрудиции, кругозора. Неважно, кто будет кодить код - это вообще можно спихнуть в оффшор каким-нибудь индусам. Главное - кто проектирует систему в целом.

Поэтому и получается, что программер, хоть и многочисленен, но это ремесленник. А художник-интеллигент - он крайне малочисленен, впрочем, как всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 02:48 (ссылка)
Понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]discouraged_one@lj
2009-07-19 08:42 (ссылка)
Позвольте я вам отвечу (есть много комментариев с подобными настроениями, но мне ваш больше всего понравился 8))
А вы неправильно аналогию строите.
А именно -- в большинстве своем прогаммисты -- действительно просто ремесленники. НО! не все. Скажем на пару тысяч человек которые фигачат свои web-сервисы на готовых библиотеках должен быть хотя один который эти библиотеки напишет, еще один который который напишет виртуальную машину (jvm/clr). Про OS не забываем.
Это я к чему -- не стоит оассматривать программирование исключительно как бизнес-программирование -- там только писцы... А если копать глубже -- то найдутся люди которые отвечают за то чтобы красивая идея была написана красивыми словами 8).
И насчет самого предмета дискуссии. Пока что программисты врядли готовы стать материалом для интиллегенции -- слишком модно, слишком низкий barrier of entry. Но всё может быть 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-07-19 15:29 (ссылка)
То, что вы называете "бизнес-программированием" - это индустриальное, промышленное программостроение. То есть, оптимизированное производство с узкой специализацией и разделением ролей. Оказывается (индусы и прочие копи-пастеры этому доказательство), написание кода есть тупая механическая задача, посильная почти любому человеку, способному внятно написать какой-нибудь текст. При индустриальном производстве софта кодеру воспрещается самодеятельность - думают за него совсем другие, очень специальные люди на совсем более других зарплатах.

"В прежние времена", когда понимания принципиальной изолируемости системотехники и кодерства еще не было, кодера учили всему - и вышке со спецглавами, и трем томам Кнута, и чего-то им нужно было спроектировать и закодить в курсовых. Сейчас кодера учат синтаксису рабочего языка и трем-пяти принятым в конторе библиотекам - больше ему все равно не понадобится. Способность пройти полный цикл разработки - от постановки задачи к формулировке ТЗ, от эскизного макетирования через алгоритмическую оптимизацию к прототипу, от которого итерациями кодирования/отладки к рабочему продукту - нужна только мелким разработчикам. Вот в этой среде и зреют архитекторы.

Я наблюдал за работой нескольких бригад офшорных кодеров - кодерами они и помрут. Люди весьма хорошо знают жабу/шарп/плюсы, но любую задачу, требующую фантазии и соображалки, они решали тупо в лоб. Ну, все равно, как если бы вычислять сумму дихотомического ряда (1 + 1/2 + 1/4 + 1/8...) сложением в цикле. Я не шучу. У людей до схождения функции набегало полтора миллиона итераций в цикле, вместо полсотни строк аналитического расчета. Еще помню одного кодера, который в SQL вместо (WHERE xxx AND yyy AND zzz) писал вложенные селекты. Одиннадцать уровней вложения! Он прибивал процесс после 10-15 минут молотилки, потому что думал, что висяк, а оказывается, нужно было всего-то полтора часа подождать :) Вместо 0.02 сек - если сначала Дейта почитать. А уж как люди вычисляют принадлежность точки полигону - это оборжаться можно. Если б плакать не хотелось.

Вот такие они, кодеры, мимикрирующие под программеров. Программеров старой школы - и швецов и жнецов - осталось очень мало, а скоро они вообще переведутся. В этом году у товарища сын поступал на ИТ, мы вдвоем перелопатили учебные планы ит-специальностей шести топовых вузов - это просто праздник какой-то! Всюду напихано мусора, вроде жабы или шарпа, а кое-где даже паскаль два курса учат, и почти всюду за счет урезаной математики. А в одном вузе на ИТ-факе не читают физики! Вообще! Ясное дело, что на выходе получат крепких кодеров без особых перспектив. Рассчитывать на таких спецов в деле интеллентигизации общества - дело тухлое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]discouraged_one@lj
2009-07-19 19:16 (ссылка)
Ну собственно... а я и не спорю 8)
об этом и писал... Но вот только я надеюсь не переведутся ( ибо чем больше программистов на java тем лучше нужна java машина ;-) )-- они в принципе и могут образовать интеллигенцию... Но, боюсь, не до того им будет 8)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-18 15:32 (ссылка)
Во-первых, новая "протоинтеллигенция" почти полностью стала этничечски нерусской и этот процесс нарастает.

Во-вторых, доживут ли вообще русские как нация до "новой генерации" интеллигенции? Вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -