Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-18 17:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Офисная интеллигенция
Существует очень известная концепция преобразования интеллигенции в России. Может быть, надо и подробнее, но я напомню только клишированные куски, уже вошедшие в массовое сознание. Была "дворянская интеллигенция", "свет" - "непоротые поколения", дворянское общество, где принято быть образованным, западные влияния и обратные романтические (=почвенные) влияния - сложившаяся аристокартическая, дворянская интеллигенция. Потом стала возникать разночинная интеллигенция. С точки зрения прежней, дворянской интеллегиенции это выглядело неприглядно. В столицах появилось множество прислуживающего люда - парикмахеры, приказчики, мелкие чиновники и прочий мелкослужилый люд, который стал подражать модам настоящих бар. Ухаживая за девицами - кухарками и пр. - эти приказчики и сыновья мелких купцов принимали вид "образованных", цитировали "модные романы". Само это подражание вызывало лишь презрительную усмешку аристократов, но некоторая часть подражающих стала подражать всерьез - связала свою жизнь с "интеллигентскими профессиями". Они (их дети) стали врачами, учителями, преподавателями вузов, учеными. И появилась разночинная интеллигенция, где-то с последней трети 19 века, с которой пришло многое - и земство, и просвещение народа, и "Народная воля", и терроризм, и революция.

Однако не хотелось бы говорить о том, гады ли интеллигенты и "почто слоника замучали". Тут занятнее иное. Сработал классический механизм - низшие классы и сословия подражают высшим, что в роскоши, что в показном образовании. Для некоторой части образование становится непоказным - происходит профессионализация. Дворяне-интеллигенты были чаще любителями, пусть и замечательными. Разночинцы стали профессионалами.

И вот сейчас интеллигенция - прежняя - скончалась. Вместо нее пришла новая волна массово-образованных людей. Тут и распространение высшего образования, и сеть с множеством "пишущего люда", который раньше в таких масштабах не писал и не читал. Офисный планктон, очень презрительно. Но - может быть, отсюда возникнет новая генерация? Однако идеалы общества изменились. Если прежде приказчики подражали дворянам в образованности - кто теперь наверху? И чему будут подражать приказчики?

Как всегда, полного подобия ситуации нет. Массовизация культурного слоя с падением его среднего уровня - дело обычное в истории. По идее теперь, после долгого периода стресса, культура должна "переварить" очередную порцию варваров и создавать новые культурные слои. Это она умеет - даже из, казалось бы, непригодного материала. Но - вроде бы - раньше это всегда происходило при наличии очень высоких культурных идеалов. Культурным быть престижно - и хоть монгольские воины в Китае, хоть приказчики в России улавливали сигнал образованных слоев и отдавали своих детей "в учение". А престижно ли сейчас?..

Есть и другая сторона вопроса. Разночинная интеллигенция появилась не только модой - а востребованностью образованных профессионалов. Только из модничающих приказчиков интеллигенция не рождается - нужно, чтобы были нужны врачи и учителя. В массе, новые, образованные, "настоящие". Есть ли сейчас профессии, которые могут стать базой для возникновения новой "офисной интеллигенции"? Ну, скажем, сразу приходит в голову массовая программистская профессия. Способствует? Или это совсем иное?

При каждом переходе интеллигенция меняет облик. Примерно как вот эта сова http://www.youtube.com/watch?v=Yk0HfbMyWJA



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2009-07-18 11:01 (ссылка)
Потребность в образованных специалистах с актуальными (а не 1960ого года розлива) знаниями - офигенная. Связисты, энергетики, стоители - им всем остро не хватает профессионалов. Которые были бы on edge, а не "в/о".

Идеалов до дури. Главная разница современной культуры по сравнению с культурой прошлых веков - её многоплановость. Нет сословий, как таковых, есть люди, которые объединяются в сообщества, в первую очередь, по интересам. Раньше "клуб по интересам" не мог выходить за рамки сословия (круга общения), теперь же - запросто. Можно найти такие культурные прослойки, которые состоят из людей различных сословий, причём, часто, люди и не знают ничего о работе друг друга.

В этом ключевая разница. Нет "единого идеала". Но есть множество локальных идеалов, развивающих (дающих путь для развития) в разные направления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2009-07-18 11:12 (ссылка)
_Потребность в образованных специалистах с актуальными (а не 1960ого года розлива) знаниями - офигенная. Связисты, энергетики, стоители - им всем остро не хватает профессионалов. Которые были бы on edge, а не "в/о"_

Это не "потребность", это вполне маниловские пожелания. On edge надо платить, притом далеко не только деньгами, а нашим "потребителям интеллектуального труда" платить, в массе своей, нечем. Прежде всего потому, что собственный интеллект... хм... весьма специфический.
Так что платежеспособного спроса, на самом деле, здесь и сегодня нет. По крайней мере, массового спроса нет точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-07-18 11:25 (ссылка)
Ладно, проехали со строителями и энергетиками, - я их не знаю. Но в моей области потребность в реально крутых спецах - офигительная. Просто потому, что без них "оно работать не будет". Отсюда и зарплаты по 150к-250к спецам по БД, сетям и т.д.

В IT квалифицированных специалистов не хватает катастрофически. Насколько я знаю, в банковском деле - аналогично. Просто потому, что без соответствующих специалистов НЕ будет работать то, что должно работать. Не просто "будет работать кое-как", а просто не будет.

И тут речь не про гниющие совковые заводы, где нужны спецы, которые "пальцами микронный изгиб способны обнаружить" (цитата из недавнего обсуждения про Булавы). Речь про "просто специалистов". Которые, например, не только хорошо знают теорию реляционных БД, но и умеют это всё спланировать (кто кому что реплицирует, как часто и где в коде у программера жопа по коммиту).

А on Edge, означает, что этот специалист в курсе не только технологий "общего круга", но и в курсе последних исследований, а быть может, и один из инициаторов этих исследований.

Повторю, очень точно я могу говорить про IT, где "исследования" - это, например, написание реализации криптоалгоритмов для существующих фреймворков (с соответствующим пониманием их).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 11:38:25
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-18 11:46:39
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 11:51:31
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-18 12:02:25
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 12:05:21
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-18 12:16:02
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 12:17:25
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-18 12:19:49
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 12:22:19
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-18 12:25:31
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 12:34:36
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-18 12:44:13
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 12:53:36
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-18 12:56:10
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 13:06:32
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-07-18 15:31:19
(без темы) - [info]helix_a@lj, 2009-07-18 19:06:45
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 22:36:13
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-07-19 15:40:46
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 22:31:43
(без темы) - [info]helix_a@lj, 2009-07-19 01:49:21
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-07-19 15:52:35
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 23:33:15
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-18 23:38:34
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-07-18 17:51:25
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-18 18:19:20
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-07-19 06:41:23
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-19 11:23:35
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-07-20 03:27:53
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2009-07-20 04:32:39
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 23:35:36

[info]kirill_lunjov@lj
2009-07-18 11:02 (ссылка)
К сожалению не могу разделить оптимизма о программистах - как нарождающейся интеллегенции.
ИМХО - интеллигент до определенной степени энциклопедист или дилетант - в определении XIX - специалист, имеющий профессиональное понимание без специального образования в разных областях.
Сегодняшний программист на 90% - скорее не инженер, а умелый техник со множеством инструментов. То есть, это скорее ремесленник, даже если он и Левша.
А вообще проблема в том, что нет задач.
Что же касается общего уровня - для меня - ИМХО - показательна беседа с одним из членов комиссии при городской администрации (конкретно комиссии по финансированию перспективных малых предприятий), который в течении 20 минут не мог понять, что чипы и чипсы - суть разные вещи и даже из разных областей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-07-18 11:26 (ссылка)
Программисты бывают разные. Есть те, кто кодит, есть те, кто решает, что кодить. И как. Большая же часть экнциклопедических познаний замечательно заменяется гуглем и умением с ним работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-07-18 11:42 (ссылка)
Вы путаете эрудита и энциклопедиста - гугл никогда не заменит энциклопедического мышления.
Так и про программиста - извините, но реально назовите, хоть один проект в РФ, где принципиально возможна постановка новых задач.
Извините, - боюсь, что и тут мы несколько иначе понимаем что такое уровень.
Кроме того, что сам был руководителем тем (кстати, до сих пор актульных не только в России) по созданию именно программно-аппаратно комплексов, но и старший сын сейчас работает руководителем проекта в одной из фирм ЕС по продвижению именно новых IT-технологий в России.
Потому - ИМХО - о состоянии дел в этой области могу судить не только абстрактно, но вполне конкретно.
И об уровне сегодняшних программистов тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-07-18 11:07 (ссылка)
Программирование не способствует. Говорю как программист.

Программирование это скорее та среда из которой кто-то может захотеть стать профессионалом, не более. Для 99% задач хватает уровня "code monkey".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 12:41 (ссылка)
Жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-07-18 14:25 (ссылка)
А мне как жаль!

Я как раз два месяца назад плакал на эту тему: http://fat-crocodile.livejournal.com/108101.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 16:16:25
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2009-07-18 16:35:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 16:39:06

[info]kondybas@lj
2009-07-18 15:41 (ссылка)
Программизм сродни труду монастырских писцов. Можно добиться выдающегося каллиграфического мастерства, но при этом не знать языка, на котором написан копируемый текст. Работа достаточно механистическая.

Вот автор текстов - другое дело, но он к программизму относится очень слабо. Его область - системотехника в общем смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 16:17:29
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-07-19 02:40:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-19 02:48:47
(без темы) - [info]discouraged_one@lj, 2009-07-19 08:42:59
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-07-19 15:29:20
(без темы) - [info]discouraged_one@lj, 2009-07-19 19:16:15

(Анонимно)
2009-07-18 15:32 (ссылка)
Во-первых, новая "протоинтеллигенция" почти полностью стала этничечски нерусской и этот процесс нарастает.

Во-вторых, доживут ли вообще русские как нация до "новой генерации" интеллигенции? Вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2009-07-18 11:08 (ссылка)
Между понятиями "профессионал интеллектуального труда" и "интеллигент" есть существенная разница. Сама по себе "востребованность образованных профессионалов" интеллигенцию точно не порождает.
Да и в целом это понятие крайне расплывчатое, возможно, порожденное текущими идеологическими нуждами вполне определенных лиц, живших во вполне определенное время, и потому вряд ли имеет сколько-нибудь существенное инструментальное значение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 12:42 (ссылка)
это так. Крое инструментального значения. грубо говоря, если бы не имело - его бы не склоняли столько почем зря. Даже если будете считать это идеологическими нуждами - в истории придется оперировать названиями, свойственными времени. Так что теперь хоть что, но интеллигенция является реальностью - возможно, реальностью прошлого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2009-07-18 12:48 (ссылка)
Может быть, тут следует различать понятие объекта и собственно объект? Первое вовсе не обязательно предполагает существование второго, таких идеологических конструктов пруд пруди во все времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 13:03:33
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 13:11:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 13:19:41
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 13:28:21

[info]macbushin@lj
2009-07-18 11:19 (ссылка)
Под словом "интеллигенция" (хоть дворянская, хоть разночинная) у нас принято понимать ведь не поместное дворянство, танцевавшее польки и мазурки и поровшее мужичков на конюшне, и не земских врачей и учителей, вытиравших крестьянским детям сопли, а тех, кто "к топору звал Русь". По-моему, у нас сейчас идеологически индоктринированных хоть пруд пруди, а вот профессионалов все меньше и меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-07-18 12:37 (ссылка)
Ну есть же еще Левин в "Анне Карениной" и его соседи в деревне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2009-07-18 20:37 (ссылка)
как раз земских врачей и учителей и инженеров.
т.ч. неправда ваша.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2009-07-18 11:19 (ссылка)
Вроде бы врачи, учителя, преподаватели вузов, ученые в России и раньше были. И тоже их из всякого простонародья набирали. Из священников по большей части, но и из крестьян, даже крепостных. Просто, до какого-то года их всех в дворяне брали. А потом раз и шиш с маслом. Вот и появилась интеллигенция.

Так что, новая интеллигенция должна появиться, когда старая все хорошие места займет и новых пинать начнет. Может, это уже и началось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 12:43 (ссылка)
_до какого-то года их всех в дворяне брали. А потом раз и шиш с маслом. Вот и появилась интеллигенция_
Мне кажется. это несколько альтернативная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-07-18 12:52 (ссылка)
Нормальная история. В России дворянство активно и массово давали за заслуги, от Меньшикова и Ломоносова до Ильи Ульянова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morreth@lj
2009-07-18 11:24 (ссылка)
Уже возникла, массаракш...
http://morreth.livejournal.com/1105087.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 11:54 (ссылка)
ну, это еще не интеллигенция, а те самые приказчики, делающие вид. что читают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2009-07-18 14:38 (ссылка)
Так а я о чем. Откуда возьмется интеллигенция? "Откуда в заднице мумиё?"

(Ответить) (Уровень выше)

И вот сейчас интеллигенция - прежняя - скончалась.
[info]entot@lj
2009-07-18 11:32 (ссылка)
Точнее - сдулась.
Не выдержала конкуренции с массой обычных людей, не претендующих на звание "интеллигент", но получивших возможность высказывать свои мысли в интернете, вести дискуссии, выслушивать опровержения своих изречений и опровергать чужие утверждения.
Пока интеллигенция (а точнее, небольшая часть её) имела возможность вещать (без выслушивания того, что об их словах думают обычные люди), она была уверена в своем лидерстве, превосходстве и праве на функции поводыря. Но вот пришел век интернета.... И группы людей начали щипать вопросами тех, кто думал, что он властелин дум. И ответы интеллигентов не убедили их читателей (слушателей). Поводыри оказались костными догматиками, не умеющими нормально объяснить людям свою правоту.
Дунул ветер интернета и созревшие одуванчики вмиг лишились своей ауры непогрешимости и нравственности.
- А король-то, голый!

И появились новые короли, к которым люди пошли сами. Потому что те интереснее, доходчивее, честнее и приземленнее "бывших".
Она уже есть- новая интеллигенция (те, кого слушают, к кому прислушиваются и кому заходят поспорить и набраться ума). В интернете тысячи людей, которые уже реально формируют психологию нового поколения, его взгляды, его интересы и ценности.
Рейтинг (посещаемость страниц) - это объективный показатель по которому сейчас можно вычислить интеллигента (но умного, что бывает не так часто). :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И вот сейчас интеллигенция - прежняя - скончалась.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 11:56 (ссылка)
А каким образом Вы узнаете. что эти самые новые люди. которые формируют ценности - не интеллигенты?

_Рейтинг (посещаемость страниц) - это объективный показатель по которому сейчас можно вычислить интеллигента_
Это Вы серьезно? то есть вот так - и без оговорок, мол - такая правда. Ничего добавить не хочется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И вот сейчас интеллигенция - прежняя - скончалась.
[info]entot@lj
2009-07-18 12:53 (ссылка)
> А каким образом Вы узнаете. что эти самые новые люди. которые формируют ценности - не интеллигенты?
Вполне возможно, что и интеллигенты. Но тут нужно четко сформулировать: что Вы понимаете под "интеллигентом". Критерии, отличительные признаки.

>Это Вы серьезно?
Ответ зависит от того, что Вы понимаете под "интеллигентом".

Если среди качеств (признаков) интеллигента присутствует некий элемент лидерства (паровоза, который тянет за собой других, то серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И вот сейчас интеллигенция - прежняя - скончалась. - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 13:04:50
Re:Ну, спрашивать надо не что я называю, а что Вы. - [info]entot@lj, 2009-07-18 13:30:02
Re: Ну, спрашивать надо не что я называю, а что Вы. - [info]clevernewt@lj, 2009-07-18 15:30:16
Re: Ну, спрашивать надо не что я называю, а что Вы. - [info]eolika@lj, 2009-07-18 17:04:03
Re: И вот сейчас интеллигенция - прежняя - скончалась.
[info]geophoto@lj
2009-07-18 20:44 (ссылка)
вот вы сейчас высказались на страницах жж как раз того самого интеллигента из бывших.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И вот сейчас интеллигенция - прежняя - скончалась.
[info]dskrvk@lj
2009-07-20 09:20 (ссылка)
Рейтинг - ненадежный показатель. Существует множество способов его накрутки, например, посты из серии "как страшно жить", "горжусь Россией", "понаехали тут" и т.д. и т.п. Т.е. это обычные демагоги, издревле известные, - мы ведь не считаем их интеллигенцией, правда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2009-07-18 12:14 (ссылка)
Вы пишете: "И вот сейчас интеллигенция - прежняя - скончалась. "
Имеется ввиду конец 80-х - начало 90-х или что-то другое?
Мне не кажется, что массово есть какая-то ОЧЕНЬ большая разница между советской ситуацией и нынешней.

Появились новые возможности в связи с относительно большей свободой (сравнивая Россию и СССР), но ими мало кто пользуется.
Есть технический прогресс - отсюда интернет и тп.
Но ваш вопрос, как я понимаю, не об этом. Или об этом?
Вот в Европе, США ... Если сравнивать ситуацию сейчас и 30 лет назад, когда сети не было. Не думаю, что происходит какой-то существенный скачок.

Если говорить об офисах.
В России чуть поменялась специфика.
Ну, появились частные банки. Ну, какие-то другие конторы.
Но их и раньше было немало, только государственных.
Аналог сериала "Клава, давай!" можно было снять и в СССР про какой-нибудь
НИИ "Статистики в легонькой промышленности".
По ситуации в мире, мне кажется, видно, что никакой революции, близко похожей на приход разночинцев, не происходит.

Про программистов у нас был хороший материал в ТрВ http://www.scientific.ru/trv/2008/#14 (статья Донского).

Вообще, мне кажется, что при хорошем варианте развития событий исчезнет какая-то уникальность существования специфической "прослойки". Ситуация асимптотически выйдет на европейскую.
Специфичность ситуации в России, мне кажется, во многом всегда была связана с невостребованностью т.н. интеллигенции вне области ее конкретно-прикладной деятельности (отсутствие нормальной политики, да и экономики, идеологизация гуманитарного знания и т.п. прелести).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 12:50 (ссылка)
Как понятно, можно написать (да и написаны) томы по современной интеллигенции и отсуствию таковой. По поводу 80-х и что изменилось - смущает людей обычно то. что люди остались. Вот были интеллигенты в 80х - точно были. Прослеживаем людей - а они в 2009 живы-здоровы, хоть и постарели. и своим идеалам не изменили. значет, есть?
Люди - есть, интеллигенции - нет. Потому что это еще и наименование того, как общество осмысляет свои части. Раньше в обществе была такая рефлексируемая им часть, а теперь нету.

Так что дело совершенно не в людях и не в возможностяях, а в умах. Если в уме чего-то нет - из интернта это не появится. Ровно в том смысле, что если есть какой природный закон в природе - он сам собою в голове не появляется.

В Европах иные игры, там интеллигенции и не было - были игры в интеллектуалов. С этим тоже произошли подвижки - после падения Берлинской стены, но это отдельная история, конечно, не в понятиях русской истории описываемая.

При разночинцах тоже казалось, что революции нету - а что, до них не было служивого люда? Да отродясь на Руси приказные были да служивые. Это только когда отрефлексировано. становится понятно. что что-то произошло. а так - ну, все как всегда.

Уникальность - да, может, уже и исчезла. Называть ли этот вариант хорошим - дело такое, по вкусу. Выйдет ли российская ситуацию на европейскую - эк Вы оптимистичненько. Ну хорошо, тоже буду надеяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-07-18 13:21 (ссылка)
Все-таки не очень понятно, какие функции вы придаете будущей интеллигенции.

Можно говорить о задании некоторого устойчивого стандарта (для этого не надо, чобы было много, но надо, чтобы был четко очерчен круг).
Можно говорить о задании некоторого видимого (массового) стандарта - тут уже нужно много людей.
Можно говорить о поддержании воспроизводства - т.е. отдавать своих детей учиться и тп. (а там, какие-то единицы, дадут собственно "продукт": книги, симфонии, открытия и тп).
Можно говорить об активной социальной функции - т.е. реально влиять на общество не просто своим пассивным существованием (видимостью), а быть реальной элитой, определяющей жизнь страны.

И т.д.

Какие-то функции просто будут осуществлять не аналогом российской-советсткой интеллигенции.
Скажем, никакого "высокого стадарта" уже давно, мне кажется, никто из интеллигенции не задает. Собственно, после Сахарова, Ростроповича, Лихачева просто и нет таких фигур.

Массовый стандарт задается. И тут просто важны какие-то массовые професии, и программисты вполне подойдут (опросы показывают, что основные потребители вменяемой научно-популярной продукции - это молодые люди с высшим образованием, в основном техническим, и профессиями типа программистов).

Вопрос о "передачи эстафеты" решается опять же любыми носителями высшего образования, кторые чувствуют, что оно им так или иначе пригодилось (работая в школе, я часто обращал внимание на то, что лучше мотивированы уччиться не дети бедствующих сотрудников НИИ, а дети процветающих людей, у которых высокие доходы связаны с приложением ума и образования).

С социально-политической активностью у нас все плохо. У нас даже средний бизнес не в состоянии что-то сделать. Ситуация похожа на ситуацию с дворянством в царской России, где они таки мало что решали.

А так, почти повторюсь, общество с "прослойкой" типа российско-советсткой интеллигенции мне представляется неправильно устроенным. По ситу оно подразумевает ненормальную сепарацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 13:34:57
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 13:47:57
(без темы) - [info]silentvoice07@lj, 2009-07-18 15:10:17
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 18:10:39
(без темы) - [info]dskrvk@lj, 2009-07-20 09:39:46

[info]nawigator_pirx@lj
2009-07-18 15:48 (ссылка)
А может, вот так заемлить: И. - слой образованных людей, с которым общество связывает свои надежды на лучшее будущее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 16:19:21
(без темы) - [info]freddy_lj@lj, 2009-07-19 04:43:32

[info]silentvoice07@lj
2009-07-18 13:57 (ссылка)
Специфичность ситуации в России, по-моему, не в идеологизированности гуманитарного знания, оно везде идеологизироваро и частично мифологизировано, а в том, что один из ключевых тезисов - интеллигенция всегда против правительства.
А так, дейтвительно, специфики немного, экономика знаний и knowledge workers
развивается везде, и чем больше людей с хорошим образованием в стране,тем более страна конкурентовпособна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-07-18 14:05 (ссылка)
"оно везде идеологизироваро"
Знаете, звучит как "преступность везде есть".
Или как "полностью здоровых людей нет".
Но, я надеюсь, вы понимаете, что как бы количество может переходить в качество? :)
Одно дело кариес, другое - цирроз печени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]silentvoice07@lj, 2009-07-18 15:09:01

[info]freddy_lj@lj
2009-07-19 04:49 (ссылка)
>Специфичность ситуации в России, мне кажется, во многом всегда была связана с невостребованностью т.н. интеллигенции вне области ее конкретно-прикладной деятельности.

Наооборот, специфичность российской ситуации в невостребованности интеллигенции именно в области ее конкретно-прикладной деятельности. Часть интеллектуалов сохранилась только поскольку считает свою работу нужной хотя бы вне РФ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-07-18 12:20 (ссылка)
Программирование - точно нет - оно уже "выгорело" где-то в 80-е - начале 90-х самое позднее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-07-18 12:21 (ссылка)
Вот про это Донской и писал http://www.scientific.ru/trv/2008/#14

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-07-18 14:08 (ссылка)
Я не нашел там статьи Донского

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 14:18:23
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-07-18 14:32:30

[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 12:55 (ссылка)
Я с интересом наблюдаю нонечных совсем молодых программистов. Конечно. у меня не так много опыта наблюдений за ними, как у многих программистов, но вот что заметил. Еще в 90-х молодые ребята были - ух, с 14 лет хард сами разбирали-собирали с упоением, сами учились программировать, увлечены были компьютерорм до невозможности, и в игры играли, конечно, но и игрались с этакой сложной интересной штукой - и потому фанатели, знали очень многое и самоучками становились очень крутыми ребятами. Похожие вещи были еще в СССР - многие из тогдашних людей, хоть и не было им интернета, увлекались кибернетикой и ЭВМ, и почитали себя интеллектуальной элитой. и многое умели - старые (теперь) программисты 60-х. А вот последнее поколение воспринимает комп как телевизор. Штука привычная, вовсе не чудесная, в ней много возможностей - сеть, игры - но самому в ней разбираться? все равно что добровольно залезать чинить телевизор. Зачем? Проще мастера вызвать иил новый купить. и теперь молодые ребята даже программистской ориентации - ни железа не знают, ни код им особо не интересен - ну, мол, работа как работа. Конечно. не поголовно все - знающие, талантливые люди всегда бывают. но если раньше такие косяками ходили. учили с 12-14 лет папу и прочий народ. сами все вызнавали неведомиыми путямию когда еще и книг-то не было на эту тему, то теперь - совсем иное отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-07-18 13:06 (ссылка)
Угу - но я еще и о том, что эта субкультура уже прошла свою творческую фазу - оставила в частности весьма значимый идеологический след - в виде open source и всего, что с этим связано (хотя в большей степени в США, нежели у нас - у нас она развивалась с отставанием лет на 10 и не успела до конца пройти эволюцию - в 1991 году ее просто прихлопнуло распадом СССР) и сейчас находится в "мемориальной фазе", если впасть в гумилевщину.

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 13:21:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 13:25:31
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 13:30:05
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-07-18 14:17:17
(без темы) - [info]reader59@lj, 2009-07-18 14:21:40
(без темы) - [info]dskrvk@lj, 2009-07-20 09:48:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-20 10:39:14

[info]ydolgov@lj
2009-08-12 20:37 (ссылка)
Интересная мысль. И, главное, я её не в первый раз слышу.

В нашу корпорацию (~80k сотрудников, ~$1.5B "весит" на Насдаке - так, фигня, мелочь, пробивается на жизнь как раз энтим самым "программированием", будь оно неладно) в порядке обмена опытом приезжала делегация чабанов из Республики Каракалпакстан. Посмотрели это чабаны на наш кампус из стеклянных зданий и говорят, прям как Вы, - "программирование", дескать, "выгорело". Всё бы ничего, но чабанов услышали наши инвесторы. Теперь собираются корпорацию закрывать. Да. Никто не хочет тратить капиталы на бесперспективный бизнес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2009-07-18 12:34 (ссылка)
Вспомнилось, что когда-то давно corpuscula высказывала мысль о том, что нечто может вырасти из жен, у которых мужья прилично зарабатывают. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 12:56 (ссылка)
не в курсе. Может быть, просто не знаю ничего об этой группе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 13:01:59
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 13:04:00
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 13:07:39
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 13:22:12
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 13:31:19
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 13:51:53
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 13:55:54
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 14:03:23
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 14:21:58
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 18:09:47
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 18:21:32
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 18:24:06
(без темы) - [info]dskrvk@lj, 2009-07-20 09:56:36
Что такое интеллигенция Вы как обычно не скажете.
[info]albiel@lj
2009-07-18 12:39 (ссылка)
Ну, сейчас правят финансисты и бизнесмены, чуть пониже - специалисты (юристы, программисты, медики), ещё ниже офисные работники. Разночинцы - это современные профессионалы, а офисные работники - это уровень прежних лакеев, приказчиков и парикмахеров - эти ребята никогда ничего не создавали. Офисная интеллигенция - это как рабочая интеллигенция - пустая форма без содержания. (Ломоносов - это получается крестьянская интеллигенция.) Интеллигенция произрастает от идеалов и возможности получить качественное образование. Возможность получить образование ширится. При аристократии этой возможностью обладали почти только аристократы, потом расширилось до зажиточных нижних сословий - а аристократия умерла как имущественный и властный класс, поэтому произошла определённая смена эпох. Сейчас как имущественный и властный класс никто не умирает - соответственно ничего качественно и не изменится. Бизнесмены и финансисты как-то интеллигенцию не порождают, соответственно остаются разночинцы-специалисты и учёные. Если человек получил хорошее образование, от природы умён и увлечён развитием ума - то он скорее всего станет профессионалом или учёным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое интеллигенция Вы как обычно не скажете.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 13:11 (ссылка)
_лакеев, приказчиков и парикмахеров - эти ребята никогда ничего не создавали_

посмотрите разговор вот тут http://community.livejournal.com/social_world/55304.html

об экономике услуг - как раз об этих ребятах, приходящих на смену промышленным рабочим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое интеллигенция Вы как обычно не скажете. - [info]albiel@lj, 2009-07-18 13:16:04

[info]leo_l_leo@lj
2009-07-18 12:55 (ссылка)
"Если прежде приказчики подражали дворянам в образованности - кто теперь наверху? И чему будут подражать приказчики?"

Генератор иллюзий в наши времена другой. Нет единообразия. В прежние времена подражать было просто. Образованность сводилась подчас к списку книг обязательных для прочтения, пусть большому, что справедливо давало знания, а затем и профессию. Было бы желание, можно бы было с поступить и закончить университет, обрести таким образом личное дворянство. Уважение, вес в обществе. Манеры, наряды копировались, танцы разучивались.
Имеет ли теперь авторитет опытный ботаник, геолог, нейрохирург? Учитель.. ? Смешно.

Теперь...Пытаюсь вспомнить знакомых приказчиков... Дети изучают в Лондоне китайский, жены отдыхают в Южном полушарии, отцы медленно бросают пить и курить. Исправно жертвуют на церковь и в Страстную пятницу обязуют персонал не есть колбасу. Жертвуют на культуру и на милосердие, авось что-то будет.

Кажется, мне повезло, я встречал и профессионалов. Думаю, они все же будут тихо где-то существовать. Доказательств нет, это во многом вопрос мировоззрения. Я в них верю. Если повезет, территориально в каком-то одном месте, и хочется надеяться, что оно будет называться не шаражка.

Но наверху не они. Наверху самые востребованные профессии эпохи: юрист, экономист, PR-менеджер. Подражают самим себе, таким же - но успешным. Не слышал, чтобы приказчики подражали инпженерам, ученым или писателям. Слышал, что любого артиста, и не только, можно заказать на корпоратив, и не только.

Подражают тем, кто наверху, и это ответ на вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 13:10 (ссылка)
_Образованность сводилась подчас к списку книг обязательных для прочтения, пусть большому, что справедливо давало знания, а затем и профессию. Было бы желание, можно бы было с поступить и закончить университет, обрести таким образом личное дворянство_
Мне кажется, вы слегка путаете - сначала говорите о том. как воспринималась образованность в советские послевоенные времена, а потом говорите про дворянство и дорев. Россию. А это разные реальности.

Да. я понимаю, что подражают верхним. Но это не полный ответ - поскольку нельзя всем быть главными и не могут все быть мультмиллиардерами. Потому народ начинрает разнообразить свои стремления - и выбирает дорожку наверх, но более приятную или возможную. Да и верх понимается иной раз столь различно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2009-07-18 13:20:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 13:23:28
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2009-07-18 13:35:13
просто статистика
[info]sergepolar@lj
2009-07-18 12:55 (ссылка)
"В 1858-1859 гг. в России был приблизительно один миллион дворян обоего пола"
http://lib.ru/HISTORY/PAJPS/oldrussia.txt

это довольно довольно большой процент
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: просто статистика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 13:07 (ссылка)
http://community.livejournal.com/social_world/22415.html\

да, я помню

(Ответить) (Уровень выше)

Re: просто статистика
[info]kouzdra@lj
2009-07-18 13:10 (ссылка)
Там еще вопрос сколько из них потомственных - личное дворянство давало например окончание университета, например - то есть по факту это именно разночинцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто статистика - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 13:25:36
Re: просто статистика - [info]gena_t@lj, 2009-07-18 13:45:01

[info]signator@lj
2009-07-18 14:04 (ссылка)
А каковы критерии, кого считать интеллигенцией, а кого нет? Уровень потребления произведений искусства, литературы? Этика? Хорошие манеры? Обеспокоенность политикой? Мне кажется,сейчас можно найти полно людей, у кого эти качества представлены. И вместе и поврозь и попеременно. Сомневаюсь, что можно считать профессионализм обязательным признаком интеллигенции - вряд ли в XIX веке количество настоящих профессионалов среди интеллигентом было выше, чем среди нынешних лиц с высшим образованием. Я это вот к чему. Я читаю Т.Манна, Пруста и Музиля,Тацита и Геродота и т.п., в оперу хожу (я - программист :)). Ваш блог читаю :). К 8-летним детям на "Вы" обращаюсь. Политизирован до безобразия. Что мешает мне считать себя интеллигентом? Отсутствие такой социальной группы, четко очерченной, с которой я мог бы себя идентифицировать. Я понимаю так, что дворянская и, после, разночинная интеллигенция - это попросту европеизированная часть населения страны, другая, бОльшая часть населения которой не была европеизирована вовсе. Ну, конечно, была прослойка приказчиков и лакеев, но все равно, культурные отличия были еще очень резкие. Я - интеллигент в шляпе и очках, Писарева читаю и за народ болею, а вот - Архипка в черной косоворотке и сапогах, неграмотный, он - народ. Мне кажется, неправильно так рассуждать, что вот, какая-то группа людей окультурится и вознесется над массой быдла. Мне кажется, будет (и есть) иначе: все будут иметь одинаковый доступ к огромному количеству информации (и культурного продукта) самого разного качества. Изахватывать каждый будет столько, и такое, насколько у него есть любознательности, интеллекта и т.п. Свойства эти личностные - генетически детерминированные,и график их распределения среди населения будет более-менее гладкий, без скачков. Одни будут образованнее и культурнее других, но границу для обозначения воображаемого сословия провести будет невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-07-18 14:11 (ссылка)
Вы мне напомнили, что в "функции" я выше забыл добавить одну очень важную: быть адресатом. И раньше в России практически всегда существовал такой адресат. Автор книги, издатель газеты мог иметь ввиду именно его.
Сейчас это размыто, как размыто и в мире. Мне кажется, что это нормально.
Но дело не в этом.

Важно, что адресат должен быть по своему активен как "читатель" (зритель, слушатель). Он должен порождать некоторый спрос. И это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]signator@lj, 2009-07-18 14:24:03

[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 14:18 (ссылка)
_Что мешает мне считать себя интеллигентом? Отсутствие такой социальной группы_
Согласен. Сейчас - хоть дома каждое воскресенье танцуй за весь Большой театр, все равно нет группы, с которой. Я об этом и говорю - и продолжаю вопросом - а может ли такая группа появиться? кто его знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]signator@lj, 2009-07-18 14:37:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-18 16:16:36

[info]leo_l_leo@lj
2009-07-18 14:28 (ссылка)
Мне кажется тут тема о востребованности образованных профессионалов и о месте в обществе, которое они занимают. Когда-то образованными профессионалами были преимущественно дворяне, образованность сочеталась с властью. Затем появились разночинцы. Но затем ОП / образованные профессионалы/ , они же интеллигенция, они же ум , честь и совесть, постепенно сошли на нет. И уж точно в стороне от власти.

Сейчас власть отдельно, профессионализм и то, что с ним, совсем отдельно. Прежняя интеллигенция скончалась, оказалась за бортом. Рулят сейчас приказчики, а это нечто иное. И писарь на Руси большую власть взял.

Откуда вновь взяться интеллигенции и какой, и что делать с приказчиками...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-07-18 18:14:04
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2009-07-19 08:06:04

[info]olaff67@lj
2009-07-18 14:06 (ссылка)
А действительно, почему бы и не АйТи? Имеются в виду не чисто софтверные конторы, а отделы на предприятиях других направлений.
Дистанция от офисного народа обычно присутствует, да и от верхов, руководящие указания отдающих, - тоже есть. Есть дистанция от жизни клерков, у которых обычно нет возможности посмотреть на себя со стороны и которые выдрессировываются на реагирование на сигналы, обращенные только к каждому из них по отдельности, что не способствует широте взгляда и, наоборот, облегчает задачу криэйторам рекламных агентств и производителям товаров. Поскольку любая система работает на сигналах, то узость мышления у исполнителя-манагера это плюс для системы.
Большинство айтишников, которых знаю, относятся со вполне здоровой иронией к корпоративной жизни. Не удивлюсь, если термин "офисный планктон" запустили в массы именно они.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 16:40 (ссылка)
ну. я не знаю... Вот говорят http://ivanov-petrov.livejournal.com/1215547.html?thread=59913019#t59913019

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]olaff67@lj, 2009-07-19 05:40:53

[info]k_frumkin@lj
2009-07-18 14:23 (ссылка)
В описании разночинцев вы допускаете смешение, и я кажется даже знаю почему: у вас в голове, наверное, сидит статья Г.Федотова о "новой демократии", где как раз рассуждается об особом слое - даже не интеллигенции, а т.н. "новой демократии" - полуобразованных парикмахерах и приказчиках. Но для Федотова - это уже третье поколение интеллигенции. А разночинцы (второе поколение) были детьми прежде всего духовенства (образованного слоя), реже - мещан, но получившими высшее образование. "Дети дьякчов, не менякшие воротников"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 16:20 (ссылка)
Ну конечно, это не претендует на историю интеллигенции. Все сложнее, одни начались раньше - другие закончились позже... Если Вы знаете, как в паре абзацев рассказать историю интеллигенции без существенных искажений - я ничуть не ерничаю - прочел бы с огромным интересом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2009-07-18 15:26 (ссылка)
"Есть ли сейчас профессии, которые могут стать базой для возникновения новой "офисной интеллигенции"?
Ну, скажем, сразу приходит в голову массовая программистская профессия. Способствует? Или это совсем иное?"

Еще подумалось, что Китай и в монгольские времена оставался Поднебесной.
В котел поступили новые ингредиенты и только. Насколько пошатнулась Поднебесная, как изменился Китай за последующие века, что привело к Культурной революции, это другая история.

И поэтому же я все-таки все-таки не вижу большой разницы между советской интеллигенцией послевоенной и старой интеллигенцией дворянской по сути. Ее вытеснила образованщина, случились еще кое-какие процессы, что и стоит рассматривать как историческое целое.
То есть, не думаю, что интеллигенцию способна "породить" какая-то профессия или сфера деятельности. тут завязка на всем социуме, на всей истории.
А социум и история таковы, что не всем и не всегда ясно, что же это за рыба такая. Или что за птица. По мне так - Феникс.

(Ответить)


[info]nawigator_pirx@lj
2009-07-18 15:42 (ссылка)
Хорошо, а можно вот так вот грубо заземлить: интеллигенция - образованный слой, с которым общество связывает надежды на лучшее будущее?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-07-18 16:06 (ссылка)
Связывает надежды сам этот слой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nawigator_pirx@lj, 2009-07-18 16:14:20
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 16:20:29

[info]albiel@lj
2009-07-18 16:08 (ссылка)
Только это меритократия получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nawigator_pirx@lj, 2009-07-18 16:15:15
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 16:21:18
(без темы) - [info]nawigator_pirx@lj, 2009-07-18 16:32:42
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 16:36:34
(без темы) - [info]nawigator_pirx@lj, 2009-07-18 16:35:53
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-07-18 16:38:11
(без темы) - [info]nawigator_pirx@lj, 2009-07-18 16:39:53
(без темы) - [info]nawigator_pirx@lj, 2009-07-18 16:39:11

[info]serg_markov@lj
2009-07-18 16:09 (ссылка)
Скорее правоохранительная интеллигенция :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-18 16:22 (ссылка)
Это кто? Из судейских?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2009-07-18 16:48 (ссылка)
Любопытным образом
(Получаете ли вы сообщения адресованные лично вам от Вселенной из телепередач? - спросила я пациента на опросе)
я после последнего разговора о книгах начала искать в местой библиотеке Неточку Незванову. Следующей в списке книг была вот эта:

Netocracy : the new power elite and life after capitalism
Bard, Alexander 2002
Table of Contents
1 Technology: the motor of historical motion
2 Three Paradigms: feudalism - capitalism - informationalism
3 The Plurarchic Society: the end of the nation state and the crisis of democracy
4 In search of attention: information - propaganda - entertainment
5 The Netocrats and their worldview
6 Globalization: financial and cultural
7 The new biology and the ethics of the Netocracy
8 The death of man and the birth of the virtual subject
9 The network pyramids: the power hierachies of attentionalism
10 Sex and the new tribalism, virtual education and the inequality of the brains
11 Behind the firewalls: virtual revolutionaries and the civil wars of the Netocracy

Программирование не критерий. У меня только одна знакомая - программист есть которую я честно вижу на голову (дальше не видно) интеллигентнее себя, но общаемся мы в совершенно неинтеллектуальном кругу (по интересам).
В чисто программистском обществе я была - уровень советской медсестры, самомнение преувеличенное из-за зарплат, представления чисто приказчические - одежда и гаджеты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 00:56 (ссылка)
"Смерть человека и рождение виртуального субъекта". да, звучит. Но покойного - жаль.

Характеристика программистского общества... тоже заставляет сожалеть. Вроде ж умные ребята, чего ж так с собой уныло поступать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]innita@lj, 2009-07-19 13:12:06

[info]k_frumkin@lj
2009-07-18 17:00 (ссылка)
У нас все-таки уникальная, беспрецедентная ситуация - нет верхнего класса, которому бы подражал средний. Богатые люди отчасти демократичны (пьют как все), отчасти дают отрцательные примеры ( золотые цепи), отчасти не оригинальны в подражании западу. Офисный планктон отчасти подражает западному (более старому и богатому), отчасти - уникально - создает свою культуру сам, автономно, самостоятельно, точно также как советская интеллигенция - и будучи отчасти ее преемником. По сравнению с советской ситуации добавилась подрожание западу - в СССР оно тоже было, просто контакты были слишком малоинтенсивными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 00:58 (ссылка)
Думаете, совинтеллигенция создавала культуру сама? Это не было..как бы сказать... регенерацией утраченных органов? То есть мне казалось, она пыталась воспроизводить дореволюционную - по типу - но поскольку многие части дореволюционной были невозможны - отрезаны и культя прижжена - вырастало нечто самобытное.... Но я не думал, что прямо сама создавала культуру. Хотя может быть... Не знаете, можно об этом где-нибудь прочесть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]k_frumkin@lj, 2009-07-19 03:55:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-07-19 04:02:17
(без темы) - [info]k_frumkin@lj, 2009-07-19 04:11:06

[info]k_frumkin@lj
2009-07-18 17:06 (ссылка)
Вопрос о профессиях здесь неуместен: интеллигент как таковой был характерен не своей специализацией, а тем, что он находился в родстве с другими интеллигентами других профессий. Профессии порождают профессиональные сообщества - тех же программистов, а феномен интеллигенции возникает в результате прорыва границ профессионального сообщества. Так вот: я не знаю, можно ли московский "офисный планктон" назвать интеллигенцией ( вопрос конвенции, опредления и т.д.), но он точно превратился в аналогичный целостный слой, со своей субкультурой, политическими пристрастиями (умеренно-либеральными), бытом (кофейни - Интернет - отдых в Турции), и Сергеем Минаевым в роле Боборыкина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 01:00 (ссылка)
Ммм. Понятно. Уже слой, но вот интеллигентный ли - большой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]k_frumkin@lj, 2009-07-19 03:30:40

[info]eolika@lj
2009-07-18 17:17 (ссылка)
Ох, как же все оптимистичны. Рассуждают, из какой прослойки родится новая интеллигенция. Российский суперэтнос умирает, по количеству алкоголиков кажется уже пройдена точка невозврата. К тому же именно они рожают по пять детей, в отличие от офисного планктона и бизнесменов. Так что и на будущее надежды мало.
Из китайцев придёт новая интеллигенция, из китайцев...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-07-18 18:14 (ссылка)
Национальность-то тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eolika@lj, 2009-07-18 18:25:38

[info]clevernewt@lj
2009-07-18 18:32 (ссылка)
Вот, только хотела ответить.
Чем деление по китайцам отличается от деления по профессиям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eolika@lj, 2009-07-18 18:34:36

[info]ydolgov@lj
2009-07-18 19:14 (ссылка)
> Есть ли сейчас профессии, которые могут стать базой для
> возникновения новой "офисной интеллигенции"? Ну, скажем, сразу
> приходит в голову массовая программистская профессия. Способствует?
> Или это совсем иное?

Что такое "механик"? Молодой парень в промасленной спецовке, разбираюший задний мост "ЗИЛка" - механик. И Келдыш - механик.

Та же фигня и с программерами. Программер - однюдь не массовая профессия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 01:01 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ydolgov@lj, 2009-07-19 14:15:30


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>