Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-10 13:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Программирование выгорело
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1215547.html?thread=59919419#t59919419
[info]kouzdra@lj
Программирование - точно нет - оно уже "выгорело" где-то в 80-е - начале 90-х самое позднее.

[info]ivanov_petrov@lj
Я с интересом наблюдаю нонечных совсем молодых программистов. Конечно, у меня не так много опыта наблюдений за ними, как у многих программистов, но вот что заметил. Еще в 90-х молодые ребята были - ух, с 14 лет хард сами разбирали-собирали с упоением, сами учились программировать, увлечены были компьютерорм до невозможности, и в игры играли, конечно, но и игрались с этакой сложной интересной штукой - и потому фанатели, знали очень многое и самоучками становились очень крутыми ребятами. Похожие вещи были еще в СССР - многие из тогдашних людей, хоть и не было им интернета, увлекались кибернетикой и ЭВМ, и почитали себя интеллектуальной элитой, и многое умели - старые (теперь) программисты 60-х. А вот последнее поколение воспринимает комп как телевизор. Штука привычная, вовсе не чудесная, в ней много возможностей - сеть, игры - но самому в ней разбираться? все равно что добровольно залезать чинить телевизор. Зачем? Проще мастера вызвать иил новый купить. И теперь молодые ребята даже программистской ориентации - ни железа не знают, ни код им особо не интересен - ну, мол, работа как работа. Конечно, не поголовно все - знающие, талантливые люди всегда бывают, но если раньше такие косяками ходили, учили с 12-14 лет папу и прочий народ, сами все вызнавали неведомыми путями, когда еще и книг-то не было на эту тему, то теперь - совсем иное отношение.

[info]kouzdra@lj
Угу - но я еще и о том, что эта субкультура уже прошла свою творческую фазу - оставила в частности весьма значимый идеологический след - в виде open source и всего, что с этим связано (хотя в большей степени в США, нежели у нас - у нас она развивалась с отставанием лет на 10 и не успела до конца пройти эволюцию - в 1991 году ее просто прихлопнуло распадом СССР) и сейчас находится в "мемориальной фазе", если впасть в гумилевщину.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gouriev@lj
2009-08-17 19:01 (ссылка)
> Они что, каждому атому солнечной системы айпишник выдать хотят?

Нет, всего-навсего каждой кофеварке, холодильнику, проигрывателю и мобильному телефону.

> Сдуру, конечно, можно много чего сломать, растащив куски адреса на технические
> нужды.

Это, несомненно, будет сделано,
"и делается уже" (c) :)

> Но вообще ipv6 - это навсегда.

Вы просто повторяете Била Гейтса,
который в 198Х-м году сказал,
что 1 Мб оперативки хватит навсегда.

Знаем мы цену таким прогнозам.

> 64-битное адресное пространство, кстати, тоже.

Кстати, тоже

> Так выпьем же за инерцию в прогрессе хардвера!

Да, давайте все будем работать на первом пне...

Хотя, мне лично всегда больше нравилось 486DX :)
Одна только фигня с ней - не успевала подхватывать
прерывания от карты 100Мб Ethernet. Впрочем, рост
скоростей передачи данных тоже можно законодательно
заморозить.

Да, двух- и более-ядерные процессоры надо немедленно отменить!
Или, по крайней мере, запретить ОС их замечать...

> Так вот, в треугольнике железо - ОС - софт железячники нагло, безосновательно совершенно прихватизировали изменения.

Мне кажется, все находится в развитии, и быстрее всего все-таки прикладной софт.
Другое дело, что прогресс в хардвере многих достает и заставляет пошевеливаться.

Вообще, тут смешаны две совершенно разные проблемы:
1) усовершенствования в хардвере (которые хоть и напрягают, но их игнорирование
приводит к гарантированному отставанию).
2) зоопарк устройств, связанный с множеством конкурирующих производителей.

Первая, на мой взгляд, принципиально неустранимая,
вторая - неустранимая в рамках данной социальной формации.

Конечно, я мог бы мечтать вместе с Вами, что "все будет хорошо",
но я знаю, что не будет и знаю, почему, так что что уж тут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-18 05:09 (ссылка)
Почему. Двухядерные процессоры - это SMP, это штука достаточно старая и стабильная, чтобы не иметь против нее ничего.

"Нет, всего-навсего каждой кофеварке, холодильнику, проигрывателю и мобильному телефону."

2^128 - это вообще-то 3.4^38.
Я понимаю, конечно, потребительская революция в китае, но нет у нас столько кофеварок.

"Мне кажется, все находится в развитии, и быстрее всего все-таки прикладной софт."
Прикладной софт не общается с железом! А когда общается, то это у него получается плохо.
А вот ОС вынуждена стоять на месте, пока железо ползает и копошится.

Вот это-то и ужасно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-18 11:57 (ссылка)
# Я отчетливо помню время, когда SMP было новым и нестабильным.
А на подходе многоядерные (n > 2), так что форс-мажор еще впереди.
И ваще, надо немного больше смотреть назад и вперед.

# Возможно, в кофеварке понадобится не один ip-ник :)

# ОС не так уж и стоят на месте.
Например, Linux довольно ловко подхватила 64-битные архитектуры.
Да и в самой ОС какие-то подвижки постоянно происходят,
а если и медленно - у меня нет ощущения, что это из-за
аппаратуры, скорее причина - внутренняя. То же могу сказать
про FreeBSD. Впрочем, я не варился внутри этих проектов,
сужу только по внешним признакам.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-18 15:31 (ссылка)
А в чём форс-мажор от многоядерности?

Вот у меня сейчас два. Приятно: можно собирать -j3, флеш-плагин, когда тупит, отъедает всего одно ядро. Минусов не заметил :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-18 15:53 (ссылка)
а если их будет 4 ?
софт новых просто не заметит.
а переделанный софт (в данном случае - ОС) -
это, как всегда, новые ошибки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-18 17:46 (ссылка)
"софт новых просто не заметит."
?? Какой софт?

У меня сейчас на машине запущен сто пятьдесят один процесс.
Они отлично смогут поочередно скакать на всех четырёх ядрах. Пока флешка терзает одно ядро, остальные ядра продолжают отрисовывать браузер, X11ить X11 и качать торрент.

Ну и да, make -j5 давно уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-18 17:55 (ссылка)
отлично!
но ведь в какой-то недавний момент это было проблемой :)

какой софт ? планировщих ОС за это отвечает, вроде-бы

кстати, что такое make -j5 и причем оно тут ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-18 18:10 (ссылка)
Планировщик моей ОС умеет многопроцессорность лет на десять дольше, чем мне это понадобилось.
Твоей - тоже, кстати.

-j [jobs], --jobs[=jobs]
Specifies the number of jobs (commands) to run simul‐
taneously. If there is more than one -j option, the
last one is effective. If the -j option is given
without an argument, make will not limit the number of
jobs that can run simultaneously.

Распараллеливание компиляции, работает сто лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-18 19:26 (ссылка)
Простите, коллега, но это к SMP не имеет никакого отношения
и появилось значительно раньше.

jobs запускаются как отдельные процессы.
мотивация: использование ресурсов процессора,
пока другой процесс ожидает завершения ввода-вывода
(при компиляции и сборке ведь много ввода-вывода)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-19 05:04 (ссылка)
Конечно, как разные процессы!

Я ж тебе говорю. У меня на машине сейчас 124 процесса запущены, вот они-то и будут параллельно работать на этих четырёх ядрах.

Вопросы? Предложения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 12:22 (ссылка)
они будут работать на 4х ядрах, если планировщик ОС
умеет размещать процессы на 4х ядрах. а умеет ?
и давно ли ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-19 13:06 (ссылка)
Умеет. Лет 15 как.
make -j3 работает тоже лет 20, как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 13:23 (ссылка)
> Умеет. Лет 15 как.

Какая именно ОС ?

> make -j3 работает тоже лет 20, как.

Это, как мы уже выяснили, вообще про другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-19 14:58 (ссылка)
"Какая именно ОС?"
Linux?

"Это, как мы уже выяснили, вообще про другое."
Выяснили мы, что ты путаешься в трёх соснах.

Сначала восклицаешь:
jobs запускаются как отдельные процессы.
Потом спрашиваешь:
если планировщик ОС умеет размещать процессы на 4х ядрах. а умеет ?

Сам же себе ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-08-19 16:39 (ссылка)
>> Умеет. Лет 15 как.
>"Какая именно ОС?"
>Linux?

Хм... ты прав. Linux - c 1996, WinNT - c 1993.
Не думал, что так давно.

> Выяснили мы, что ты путаешься в трёх соснах.

Вовсе нет.
Псевдопараллельные процессы имеют смысл и на 1 процессоре.
Читай меня внимательней :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2009-08-19 16:48 (ссылка)
Имеют :) Но вот.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -