(Добавить комментарий)

	orleanz@lj 2009-08-10 06:44 (ссылка)
	Не совсем соглашусь. В программировании остались некоторые элитарные области, типа Хаскелл и Скала Там все по-прежнему интересно, но реально этим денег на жизнь заработать сложно, поэтому народ занимается ими как хобби. И вообще, жжузер No.1 по элитарному программированию, это, конечно, ivan_ghandhi@lj (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 06:58 (ссылка)
	ну, наверное, есть места... (Ответить) (Уровень выше)

	nickel1@lj 2009-08-10 08:05 (ссылка)
	Наш архангельский мужик! Не воспринимайте как хулиганство, просто приятно,что №1 -- из "провинции"! (Ответить) (Уровень выше)

	clevernewt@lj 2009-08-10 09:41 (ссылка)
	В любой области знания, элитарными областями, в которых интересно, становятся те где денег заработать сложно а занимаются ими как хобби или как маргиналы. (Ответить) (Уровень выше)

	любопытно что ему лет 40 freedom_of_sea@lj 2009-08-10 10:30 (ссылка)
	по-моему. Довольно нетипично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: любопытно что ему лет 40 orleanz@lj 2009-08-10 10:42 (ссылка)

нет, все нормально с возрастом было время, когда концепции программирования развивались быстро, так что человек привыкший за всю жизнь к Фортрану уже не мог нормально работать с современными языками а сейчас концепции уже устоялись, ничего революционного в сути не происходит если человек мог 15 лет назад уверенно владеть современными на тот день технологиями, ничего не мешает ему быть и сейчас на самом bleeding edge инноваций. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: любопытно что ему лет 40 - fat_yankey@lj, 2009-08-10 13:55:02

	ydolgov@lj 2009-08-11 05:09 (ссылка)
	> Хаскелл и Скала Новое платье короля? Кто-то сказал, что в болотистой местности языков программирования есть только два принципиально твёрдых бугорка - 'C' и Common Lisp. Иными словами - Машина и Теория. Всё остальное, извините, чепуха. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_72902@lj 2009-08-11 15:24 (ссылка)
	Язык с профанацией статической типизации и язык с динамической типизацией. Охренеть выбор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 16:43:06

(без темы) - ext_72902@lj, 2009-08-11 18:01:16

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 18:30:36

(без темы) - ext_72902@lj, 2009-08-11 18:43:48

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 19:00:55

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 19:11:17

(без темы) - ext_72902@lj, 2009-08-12 01:06:16

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-12 01:22:22

(без темы) - ext_72902@lj, 2009-08-12 01:36:53

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-12 01:43:44

(без темы) - ext_72902@lj, 2009-08-12 01:52:35

	alamar@lj 2009-08-13 16:11 (ссылка)
	Почему именно Common Lisp? По мне так эта периферийная поделка ни на что вообще претендовать не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-13 16:17:44

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-13 16:24:35

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-13 16:39:45

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-13 16:43:54

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-13 16:53:09

	rdelta@lj 2009-08-10 06:49 (ссылка)
	Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 06:56 (ссылка)
	а до нашего времени были ваще потенциальные программисты. Вот были сильны - ужас. (Ответить) (Уровень выше)

	bogdanov_m@lj 2009-08-10 06:53 (ссылка)
	Похоже на то. Стали последнее время все больше наблюдаться программисты, работающие "по часам": отсидел положенное, встал-пошел. За пределами рабочего времени интереса к своей специальности никакого. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 06:57 (ссылка)
	интересно смотреть. как чудо-техника и работа с технологией будущего на протяжении немногих лет превращаются в рутину (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plumqqz@lj 2009-08-10 07:38 (ссылка)

Можно подумать, она до этого рутиной не была. Из того, что лично видел - код для Госстраха, того самого, который вас застрахует. Проект начался в 72 году, тянулся до 98, кажется, я его застал на излете. За исключением ставшего в то время несколько экзотическим PL/I ничего особо старомодного он не представлял - ну код и код. Сейчас нечто подобное пишут на Java. Вот уж чего-чего, а рутины в программизме всегда было очень и очень много, достаточно вспомнить Привалова из "Понедельника...", заваленного томительными расчетами себестоимости. Себестоимость эта никуда с тех пор не девалась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 08:27:22

(без темы) - plumqqz@lj, 2009-08-10 08:42:55

(без темы) - fat_yankey@lj, 2009-08-10 13:44:12

(без темы) - plumqqz@lj, 2009-08-10 16:51:31

(без темы) - fat_yankey@lj, 2009-08-10 17:10:38

(без темы) - plumqqz@lj, 2009-08-10 17:28:06

	eldhenn@lj 2009-08-10 07:25 (ссылка)
	Не к специальности нет интереса, а к работе. Тем более что работа программистов всё больше заключается в выборке данных из базы и запихивании их в интерфейс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bogdanov_m@lj 2009-08-10 07:33 (ссылка)

> Не к специальности нет интереса, а к работе. Я здесь не о людях, в принципе ленивых. Есть вот вроде неплохие работники, с задачами справляются, не филонят. Но видно, что скажем, книжек по специальности в свободное время не читают, чуть дельше своей узкой спеуиализации смотреть не хотят. Не говоря уж о программировании в свободное время "для удовольствия". И т.д. > выборке данных из базы и запихивании их в интерфейс. рутинной работы, с одной стороны, вроде бы стало действительно больше. Но с другой, интересных задач тоже хватает. (Ответить) (Уровень выше)

macroantropolog@lj 2009-08-10 07:11 (ссылка)

Прошел тот период, когда программисты чувствовали себя двигателем прогресса. Вот интересная статья по теме: Ко второй половине ХХ века модернизация в целом завершилась, её задачи были выполнены, общество преобразилось, а функция интеллигенции как прогрессора, агента индустриальной модернизации страны оказалась исчерпана. Интеллигентское просвещение «тёмного царства несвободы» более неуместно. Люди общества модерна в большинстве своём вышли из эпохи кантовского несовершеннолетия и более не нуждаются в интеллектуальном менторстве. Более того, сама модель управления обществом электронной демократии является по своей сути предельно прямым взаимодействием власти и вышедших на арену публичной политики образованных масс, не нуждающихся более в интеллигенции как в общественных посредниках и «пикейных жилетах». источник: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8957 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 07:34 (ссылка)
	спасибо а при чем тут программисты? они - интеллигенция? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	macroantropolog@lj 2009-08-10 09:27 (ссылка)
	Нет, но очень похожие процессы. Программисты были неким прогрессивным классом. А теперь стали такими как все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-08-10 09:42:16

(без темы) - macroantropolog@lj, 2009-08-10 10:21:37

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-08-10 11:09:12

	fat_yankey@lj 2009-08-10 13:37 (ссылка)
	Наверное, всякий, кто на жизнь зарабатывает словом - интеллигенция. Программисты сюда подпадают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-12 16:43:14

ydolgov@lj 2009-08-12 16:34 (ссылка)

> Прошел тот период, когда программисты чувствовали себя двигателем > прогресса. ...и настал период, когда они держат мир за яй... то есть, этим миром правят. Естественно, там, где есть работающие плоды упомянутого прогресса, т.е. информационное об-во. Например, как сейчас выглядит на Западе сеанс в кабинете врача-диагноста? А вот так: Врач нацепляет на пациента датчики, набирает что-то на клавиатуре, тыкает пару раз мышкой, заправляет бумагу в принтер. Читает распечатку. Всё. И так везде. (Ответить) (Уровень выше)

	amarao_san@lj 2009-08-10 07:17 (ссылка)
	Я замечу, что в 90ые годы ровестницы были без целлюлита. По сравнению с США у нас отставание на десять лет, но сейчас ровестницы находятся в бальзаковском возрасте. Мысль в том, что старое поколение просто не видит поколения нового. У него нет шансов его увидеть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 07:36 (ссылка)
	но новое поколение видит старое поколение. но не видит того, которое было еще до старого. Его видит только нынешнее старое поколение. так что все чего-нибудь не видят, в чем и горе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amarao_san@lj 2009-08-10 07:54 (ссылка)

Это горе? Я думаю, утрата передовой технологии выделки папируса для гладкого письма очень сильно духовно ущемило потомков Гуттенберга. Определённые технологии из массовых уходят в узкопрофильные, после того, как им на смену приходят более эффективные массовые же технологии. Утверждать, что в современных компьютерах нет прогресса - неправильно. Прогресс есть, он продолжает ту тихую революцию, которая случилась в 60ые годы. Революция простая: компьютер, который раньше только работал с числами, вдруг начал работать с буквами. Он начал говорить на одном языке с человеком и перестал быть калькулятором-переростком. Вот эта линия как развивалась, так и развивается. Социальные последствия вебдваноль (кнопочки "править" на многих страницах) ещё только-только появляются - всё ещё впереди... И кто-то это "впереди" сделать должен? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-08-10 08:58:16

bahamut_juice@lj 2009-08-10 07:32 (ссылка)

бгг. что за абстрактный сферический программист в вакууме? достаточно ли вы знаете вправду программистов (а не кодеров), чтобы делать какие-то выводы? это тогда всякий, паяющй схемы, воспринимался как бог, а сейчас вправду программирование подразумевает серьезное математическое образование, кроме прочего же. мне кажется, Вы просто не пересекаетесь с ними. вон http://plakhov.livejournal.com/profile Вас читает - может он расскажет про программистов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 07:37 (ссылка)
	как только речь заходит о чем-то сферическом в вакууме, лучше промолчать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bahamut_juice@lj 2009-08-10 15:21 (ссылка)

ну там, прямо пониже, совсем правильно написали про уровень детализации. программисты, сейчас миллионы их. порог вхождения хоть во что-то, связанное с компьютером, совсем низок. раньше только энтузиасты выдерживали, сейчас каждый школьник может освоить пач и пхп и вот он уже программист. а энтузиасты не видны на общем фоне же. раньше бы этои люди слушали "кино" и шли в юристы или токари - теперь все они - программисты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-08-10 16:15:36

	plakhov@lj 2009-08-10 11:43 (ссылка)
	А что тут можно сказать? "Программист" - это даже не "биолог", это на том же уровне детализации, что и "ученый". Не те сейчас ученые, что раньше, да, фактический факт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ydolgov@lj 2009-08-12 16:53 (ссылка)

Традиционное пренебрежительное отношение к технарю в неразвитом феодальном обществе. В общем-то оправданное, потому что он, технарь, не имеет там под собой фундамента ("1с бухгалтерия" - не фундамент). На Западе технарь и, особенно программист, - ОГОГО! А вот как раз учёный (и особенно, кстати, ботаник) - дурачёк с сачком, предмет всеобщих насмешек, нахлебник Его Величесва Налогоплательщика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - plakhov@lj, 2009-08-13 04:31:34

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-13 13:43:01

	glukanat@lj 2009-08-10 07:52 (ссылка)
	Ну мемориальная фаза наступит когда программист превратится в нынешнего сантехника или хотя бы автослесаря (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2009-08-10 07:55 (ссылка)
	У меня есть предположение, что через некоторое время php-кодер будет менее оплачиваемой работой, чем сантехник (если уже не?). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergei_d@lj 2009-08-10 08:15 (ссылка)
	Я программист, но не PHP-кодер, и, когда недавно сантехники приехали ко мне починять трубы на джипе, появилась мысль, что я чем-то не тем занимаюсь. Ж))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 08:25:11

(без темы) - sergei_d@lj, 2009-08-10 08:36:03

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 08:47:09

(без темы) - sergei_d@lj, 2009-08-10 08:49:55

	eldhenn@lj 2009-08-10 08:31 (ссылка)
	Этого не будет никогда. Могут настать блаженные времена, когда php-кодеры окажутся не нужны, и всё что может быть автоматизировано будет автоматизировано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 08:45:48

(без темы) - eldhenn@lj, 2009-08-10 10:08:48

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 11:19:55

(без темы) - eldhenn@lj, 2009-08-10 14:30:38

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 14:47:19

(без темы) - eldhenn@lj, 2009-08-10 14:54:13

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-12 18:39:28

(без темы) - plumqqz@lj, 2009-08-10 16:56:14

	mask_13@lj 2009-08-10 08:00 (ссылка)
	*** нынче не те... **** нынче не та (не то)... ______________ ***) вставить любую профессию ****) вставить любое занятие (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 08:59 (ссылка)
	охо-хо. И никто уже не поверит. что сто лет назад программистов вообще не было. Измышления, не иначе. (Ответить) (Уровень выше)

	addicted_to_sea@lj 2009-08-10 08:04 (ссылка)
	Да, а я, кстати, в 90-м собирал сам телевизор. Даже не из блоков, а именно спаял сам на заводских платах. А что сейчас в "творческой" фазе? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2009-08-10 08:25 (ссылка)
	А сейчас народ сам собирает 3д принтеры, которые сами себя печатать умеют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	addicted_to_sea@lj 2009-08-10 08:36 (ссылка)
	эээ... щито? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 08:48:08

(без темы) - albiel@lj, 2009-08-10 08:59:00

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 09:03:17

(без темы) - addicted_to_sea@lj, 2009-08-10 09:00:22

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 09:04:49

(без темы) - addicted_to_sea@lj, 2009-08-10 09:11:23

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-10 09:57:19

(без темы) - addicted_to_sea@lj, 2009-08-11 16:23:28

(без темы) - amarao_san@lj, 2009-08-11 16:33:31

(без темы) - ext_72902@lj, 2009-08-11 15:28:18

(без темы) - addicted_to_sea@lj, 2009-08-11 16:19:45

(без темы) - ext_72902@lj, 2009-08-11 16:21:07

(без темы) - addicted_to_sea@lj, 2009-08-11 16:24:32

(без темы) - sezam_lj@lj, 2009-08-10 14:51:19

	eldhenn@lj 2009-08-10 08:30 (ссылка)
	А сейчас народ GPU на видеокарточках перепаивает, в качестве охлаждения чудеса техники создаёт, вольтмоды делает... Современную технику нельзя просто так "спаять" на коленке, но энтузиасты всегда найдут чем им заняться. (Ответить) (Уровень выше)

	aaluck@lj 2009-08-10 08:09 (ссылка)
	В 50 годы программирование еще было как-бы наукой, точнее околонаучной инженерией, как и проектирование атомных реакторов. Затем оно стало самостоятельной индустрией и очень быстро развивалось. Сейчаc программирование уже не зона фронтира. Оно еще достаточно ново, чтобы программисты получали человеческую зарплату, но не более того. (Ответить)

	albiel@lj 2009-08-10 08:56 (ссылка)
	Код Двоичный. Полвека от сакральности до попсы. (Ответить)

deadkittten@lj 2009-08-10 08:58 (ссылка)

Такие же этапы прошло раньше радиолюбительство (могу говорить, как радиолюбетиль и программист в одном флаконе). Начало -- техника примитивная, но зато доступная "любителю с улицы". То есть, почитав пару-тройку книжек, уже можно вполне вливаться в ряды. Теперь -- техника сложная. Работать с ней, какзалось бы, куда удобнее, но любитель уже физически не может охватить её сложность и "сделать что-то самому". Создание уже доступно только профессионалам (любителей, убивших годы на изучение тоже можно считать профессионалами) или же "на уровне кубиков. Из совсем другой оперы: знакомый, серьёзно занимающийся реконструкторством, тоже недавно жаловался на похожие тенденции. То есть, ему-то ничего, а любителю с улицы влиться уже трудно... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 09:02 (ссылка)
	да разумеется... Это и есть прогресс - прежняя область творчества становится рутиной. Но почему-то находятся любители отстаивать прогресс, уверяя, что "всё не так". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2009-08-10 11:54 (ссылка)
	А что тогда "новая" область творчества? Какая сейчас актуальная, по-вашему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-08-10 12:10:41

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-10 12:13:47

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2009-08-10 12:18:41

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-10 13:49:02

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-10 20:17:35

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-11 03:59:59

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 04:56:30

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-11 05:50:36

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 05:57:07

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-11 06:06:15

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 07:08:26

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-11 07:10:56

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 07:29:16

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-11 08:03:14

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 08:49:39

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-11 09:06:31

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 13:51:27

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-11 14:36:06

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 15:11:11

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-11 15:33:52

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-13 03:07:35

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-13 04:44:45

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-13 13:53:59

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-13 15:21:34

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-13 16:12:14

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-13 16:24:15

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-13 16:27:05

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-13 16:43:35

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-13 16:45:08

(без темы) - juan_gandhi@lj, 2009-10-13 10:19:27

(без темы) - alamar@lj, 2009-10-13 10:20:36

addicted_to_sea@lj 2009-08-10 09:51 (ссылка)

нет я не согласен. сложная техника не отменила простую. Радиолюбительский приемник Полякова на 5 транзисторах (http://www.cqham.ru/prostoy_ppp.htm) доступен детям для сборки даже больше чем в 70-х годах. просто он не нужен (по крайней мере такому количеству детей как в 70-х). В то же время, действительно, уровень конструкций подготовленных радиолюбителей (можно наблюдать на cqham.ru) превышает сегодня профессиональную технику 60-х-70-х. А есть же еще отдельное направление, раньше его не было, ретро и low-end. мультивибратор на триодах в пламени спиртовой горелки http://www.sparkbangbuzz.com/flame-amp/flameamp.htm передатчик на туннельном диоде, сделанном из кусочка цинка http://sparkbangbuzz.com/zinc-osc-2/zinc-osc3.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deadkittten@lj 2009-08-10 09:55 (ссылка)
	> Радиолюбительский приемник Полякова на 5 транзисторах Угу, собирал в своё время :) > просто он не нужен Вот в том-то и дело, что не нужен. Ретро, low-end -- это уже узкие ниши, предназначенные для профессионалов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - addicted_to_sea@lj, 2009-08-10 10:08:27

(без темы) - deadkittten@lj, 2009-08-10 10:15:42

a_p@lj 2009-08-10 10:01 (ссылка)

мне кажется, что программирование должно бы развиваться, примерно как автовождение: сначала это была такая слегка романтическая профессия, а потом, - при том, что автогонщики как профессия сохранились, - этому научились все (кстати, к вашему замечанию о том, что раньше программисты разбирались в железе - в 10-20-е годы шофёры тоже разбирались в механике). И теперь, какому-нибудь, например, коммивояжёру, проводящему за рулём по шесть часов в день, не придёт же в голову считать себя шофёром. Так и с программированием: правильное развитие профессии, оставив место "элитарным" специалистам, должно привести к тому, что массовое программирование станет не профессией, а полезным для многих других профессий умением. Как водить машину (или печатать на машинке). Что, собственно, уже видно на многих учёных. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 11:13 (ссылка)
	да, конечно, примерно это я и имел в виду. То есть я видел тех, "первых" шоферов, и это были люди очень всокого класса - как сейчас крупные инженеры. А теепрь шофер - конечно. просто ремесленная профессия. и это свидетелсьство прогресса. Хотя профессиональные водители с очень большими познаниями. конечно. остались для специфических ролей (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_p@lj 2009-08-10 11:38 (ссылка)
	а главное сходство с шофёрами - это что машины водить умеют практически все. То есть у водящено машину профессионализм находится в другом месте. Так, при умеющих программировать специалистах в предметных областях отдельных программистов столько, сколько сейчас, и не надо будет. (Ответить) (Уровень выше)

ydolgov@lj 2009-08-11 05:20 (ссылка)

Что общего между программером и шофёром? Что, типа, программер рулит машину, только машина - электронная? Так это, уверяю Вас, внешняя сторона дела. Хороший физик может стать хреновеньким разработчиком софтвера. И это, пожалуй всё. Остальные способны выучиться только в тестировщики. Кого я там только не встречал - и химики, и музыканты, и философы и повара. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_p@lj 2009-08-11 06:30 (ссылка)

я писал не о сходстве технической стороны профессий программиста и шофёра, а о сходстве судьбы этих профессий в обществе. Внешняя это сторона дела или внутренняя - зависит от дела, то есть от того, откуда смотреть. Историю шофёрства можно пунктирно представить так: 1. машин мало, ездить на них почти никто не умеет, те, кто умеет - заодно разбираются в механике и интересуются ею. Существует некоторый романтический ореол шофёрско-автомеханической профессии (виден по очень многим книгам, написанным в то время - например у Шкловского, или Газданова. Да хоть бы и Ремарка). 2. Шофёрская професия расширяется. Она всё ещё требует технической квалификации заметно выше средней по обществу, даёт имеющему её некоторую независимость (в богатых странах ею в массово занимаются эмигранты - я имею в виду не только таксистов, хотя такси-фрилансер - это тоже оно). Почти у каждого высокопоставленного персонажа есть свой шофёр, который часто работает на хозяина довольно долго, и бывает осведомлен о его делах побольше многих других сотрудников. 3. Водить машину умеют практически все. Вождение машины из массовой профессии превратилось в умение, доступное многим. При этом, ралли, формула-1, автотрюкачи, испытатели и т.п., конечно, остались. Но их очень мало в сравнении с просто водящими машину и не нуждающимися в услугах шофёра. Мне представляется, что, что профессия программиста развивается, в общем, параллельно профессии шофёра, и, при нормальном развитии, мы должны бы скоро попасть в 3. И мы, действительно, уже видим описанное в науке: многие, например, физики, пишут себе код, не прибегая к помощи профессиональных программистов. Их уровень как программистов может быть невысок, но задача в результате часто оказывается решена адекватно (человек, нормально водящий машину, не справится с Ф1 устройством, но ему же просто надо из пункта А в пункт Б, правда же). Кстати, я встречал не только хороших физиков, ставших хорошими программистами, но также и вполне так себе физиков, ставших программистами вполне приличными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(без темы) - a_p@lj, 2009-08-11 07:48:28

(без темы) - ydolgov@lj, 2009-08-11 07:57:16

_iga@lj 2012-01-23 19:40 (ссылка)

В первых автомобилях функции водителя и шофёра разделялись: Профессия водителя появилась после создания в 1769 году французским инженером Никола-Жозефе Кюньо паровой повозки. На трехколесную повозку весом 3,5 тонны был установлен огромный паровой котел. Человека, который его топил, называли шофером (в переводе с французского – кочегар). Шофер управлял паровой машиной и постоянно подбрасывал уголь в топку. Соответственно, водитель разбирался в вождении, а шофёр - в "железе": в июле 1803 года Тревитик выводит свою машину на регулярный маршрут из Лондона, с Грэйз-инн лэйн, в Пэддингтон и обратно, через Лордс крикет Грауд и Айлингтон. Запаса угля и воды хватало на 15 км хода, причем повозка могла разогнаться до 13 км/ч – гораздо быстрее любого конного омнибуса. Обслуживали машину двое, водитель и кочегар, по-французски chauffeur. Теперь водителя зовут шофером, что в начале XIX века прозвучало бы оскорбительно – у водителя была чистая и ответственная работа, за которую больше платили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_p@lj 2012-01-24 05:22 (ссылка)

Мне не кажется, что это верная аналогия: на самом деле кочегар (что на паровой повозке, что на паровозе) выполняет роль не механика, а бензонасоса. Механик же ("разбирающийся в железе") - это тот, кто машину регулирует, чинит, меняет расходные детали и т.п. Работают механики обычно в гараже (в депо). Насчёт "шофёров, разбирающихся в механике", я там в другом комменте привожу подвтерждающие источники из первой трети 20 века. (Ответить) (Уровень выше)

krocodl@lj 2009-08-10 10:25 (ссылка)

угу... на смену таинственным картам пришли прагматичные GPS, а кое-где даже маршруты проложили и чайники потребительски шляются там, где пионэры когда-то корячась до жути романтично проползали на корачках. мне бы ваши проблемы дяденьки. Надо мной прикладные программисты с весьма извращенными требованиями, подо мной с десяток фрейморков, по каждому из которых написана не одна книжка по их "правильному" приготовлению. Еще ниже мало контролируемая абстракция операционных систем. Взаимодействие всего этого постоянно порождает нигде не описанные ошибки, о природе которых можно только догадываться. И весь этот зоопарк надо умудряться держать в какой-то видимости порядка позволяя относительно безпроблемно развиваться. Вот еще только схемы паять и осталось, а также интересоваться железом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 11:14 (ссылка)
	сочувствую. Но, думаю, Вы зря обиделись. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krocodl@lj 2009-08-10 12:09 (ссылка)
	не, что вы ... скорее похихикал... (Ответить) (Уровень выше)

	alamar@lj 2009-08-10 11:02 (ссылка)
	"оно уже "выгорело" где-то в 80-е - начале 90-х самое позднее." Выгорело железо. Прямой доступ - регистры - ассемблер. Программирование как раз вот только что стало интересным. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2009-08-10 11:22 (ссылка)
	Да-да. Индикация лампочками в двоичном коде состояния регистра АЛУ, возможность задать адрес следующей команды в восьмеричной системы и нажать большую красную выпуклую кнопку "следующая команда" на отладчике :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar@lj 2009-08-10 11:25 (ссылка)

Мне вот никогда это не было интересно. А программирование - это фундаментальная человеческая деятельность. Третья пока - первая "делать руками", вторая "собрать специфическую машину и делать ей", третья "сделать комплекс для решения класса задач и программировать его". Она никуда не денется, как никуда не делась инженерия. Хотя героизма инженеров в стиле гиперболоида инженера Гарина поуменьшилось. (Ответить) (Уровень выше)

	gouriev@lj 2009-08-12 17:38 (ссылка)
	куда это оно выгорело ?! никуда не делось. другое дело, появились и другие точки приложения ума (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2009-08-12 17:42 (ссылка)
	Просто если сейчас что-то делать на уровне железа, то результат будет минимальный. А геморроя в сто раз больше, чем тогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-12 18:28:30

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-13 04:43:20

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-13 15:11:35

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-13 15:23:58

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-13 16:14:24

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-13 17:02:01

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-14 05:03:24

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-17 14:36:18

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-17 16:21:08

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-17 19:47:39

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-18 17:48:45

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-18 18:00:28

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-13 16:09:57

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-13 17:32:19

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-14 05:07:37

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-17 15:04:17

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-17 16:35:52

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-17 19:01:03

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-18 05:09:35

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-18 11:57:07

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-18 15:31:35

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-18 15:53:58

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-18 17:46:14

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-18 17:55:30

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-18 18:10:36

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-18 19:26:04

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-19 05:04:13

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-19 12:22:36

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-19 13:06:18

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-19 13:23:14

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-19 14:58:08

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-19 16:39:13

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-19 16:48:36

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-17 19:35:29

...продолжение - gouriev@lj, 2009-08-17 19:41:25

Re: ...продолжение - alamar@lj, 2009-08-18 05:11:36

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-17 15:10:52

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-17 16:22:50

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-17 18:38:58

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-18 05:06:01

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-18 11:48:39

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-18 15:57:11

(без темы) - alamar@lj, 2009-08-18 17:48:00

(без темы) - gouriev@lj, 2009-08-18 17:57:32

fat_yankey@lj 2009-08-10 13:25 (ссылка)

Еще в 90-х молодые ребята были - ух, с 14 лет хард сами разбирали-собирали с упоением, сами учились программировать, увлечены были компьютерорм до невозможности, и в игры играли, конечно, но и игрались с этакой сложной интересной штукой - и потому фанатели, знали очень многое и самоучками становились очень крутыми ребятами. Ну, есть ещё субкультура которая до сих пор с железом с упоением возится - оверклокеры. Такие же занимаются автотюнингом и др.подобной деятельностью. Мой сын, например, компьютер разбирает-собирает с 10 лет, быстрее чем я автомат Калашикова, но к програмированию его приохотить не удалось. Оверклокит, хакерит, используя чужие программы. Но сам не пишет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 13:35 (ссылка)
	я и не знал о такой. Оверклокеры, значит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_yankey@lj 2009-08-10 13:48 (ссылка)
	Есть ещё их софтверная разновидность - Gentoo-шники. (Ответить) (Уровень выше)

	gouriev@lj 2009-08-12 17:28 (ссылка)
	ИМХО, это другая субкультура. Соревнование в "крутизне" аппарата, а не ума. Я бы сравнил с другой оппозицией: диск-жокеи против музыкантов. (Ответить) (Уровень выше)

ynot@lj 2009-08-10 14:39 (ссылка)

Мне кажется, что количество тех "ранних" не уменьшилось. Просто на свет появилась куда более многочисленная поросль "веб-дизайнеров" и "пхп-программистов". Т.е. тут про порог вхождения писали - порог как раз чудовищно снизился, каждый второй студент, хоть технарь, хоть гуманитарий, чем-то таким да подрабатывал, и может спокойно себя "программистом" назвать. А вот тех, у кого "десять фреймворков внизу, десять извращенных прикладных интерфейсов вверху" - их столько же и осталось. И там творчества хоть отбавляй. Ну, во всяком случае, в некоторых it-областях народа по-прежнему мало, "все друг друга знают". Но на виду прежде всего веб, а там пока ничего сложного в массе нет, куча броуновского студенческого движения. Не исключено, что это и вовсе не фукуямовский "конец истории" - т.е. студенты тепловой смертью отрасли не грозят. А просто мелкая стадия развития. Дело в том, что была волна классических приложений со своими гуру, она на берег выплеснулась, мы получили вот все эти виндовсы-офисы-чтоугодно, что мы на компах имеем. Следующая волна, теоретически - все эти объединяющие веб-прибамбасы и прочее модное. Но проблема в том, что средства разработки для веба пока очень убоги. Представители первой волны на вторую глядят пока с заслуженным презрением (поскольку с точки зрения разработки это очень серьезный шаг назад, неудобно, тупо, жмет, мешает). И на обнажившемся дне как раз суетсятся эти студенческие php-"вконтакты", "монетизаторы сайтов" и прочая мелочевка не всегда аппетитного вида. Но как раз сейчас обстановка довольно быстро меняется, веб-средства разработки наконец подтягиваются как-то, и большому количеству народа все это становится интересно, и главное - удобно. Т.е. возможно, что-то интересное из этого мы получим. Не факт, конечно. Но во всяком случае, какая-то часть нынешней хищной мелочевки может свою кормовую базу наконец доесть и либо помереть, либо мутировать куда-то в более серьезные вещи. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 14:44 (ссылка)
	понимаю, конечно, плохо, но приятно надеяться на интересные работы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ynot@lj 2009-08-10 15:03 (ссылка)

ммм, у меня получилось как-то пессимистично? Как раз неплохой период, мне кажется, пусть он со стороны и выглядит не очень презентабельно. Т.е. вам как раз правильно писали, что программировать как раз сейчас стало интересно - т.е. вот с т.з. "первой волны" (которая обычные десктоп-приложения) хочешь, иди в теоретическую сторону, тот же помянутый хаскель и прочее - красиво, блин, хочешь - в практическую, благо средства разработки теперь удобные, как разношенные тапочки (ну, тут свои проблемы - нужно придумать, что писать на этих средствах разработки, все уже написано :). А еще наконец становится не очень противно писать для веба. Народ, привлеченный удобством, придет массой, и что-нибудь по закону больших чисел интересное напрограммирует. Т.е. могло быть и хуже, не самое плохое время. Конечно, тут и экономика может все подкосить, и прочие внешние причины, но в самом программировании не так плохо. Ну, может быть, конечно, есть смена поколений некоторая - народ, кто приходил в девяностые, все же в какой-то степени "в компьютер наигрался" и уходит в руководство, в другие отрасли. Это такой действительно особый момент, там всякие особенности, внутрикорпоративные разборки "куда расти хорошему программисту" и почему управленцам платят больше. В идеале мы можем получить мощную айти-отрасль с вменяемым технически осмысленным руководством первой волны и большим количеством студенческого сырого мяса, которое стройными рядами обучится правильным вещам и т.п. В плохом варианте - старшие уйдут в смежные отрасли, где денег больше, а младшие будут грызться между собой на выжженных веб-пространствах за кусок пользовательского мяса. Пока реализуется скорее второй вариант, но посмотрим. (Ответить) (Уровень выше)

oleg_pavliv@lj 2009-08-10 16:46 (ссылка)

Дело в особенностях технологий. Раньше был ПК с МС-ДОС, Нортон да еще пару приложений. Можно было освоить прерывания, научиться писать резидентные программы и используя их клепать прибамбасы. Появлялась мотивация и возможность похвастаться перед друзьями. Сейчас за это время можно научится делать сайты. Но кого этим удивишь? А чтобы сделать что-то интересное нужен опыт. То есть если раньше программист - это штучный экземпляр, может быть и подросток, то сейчас программист - это ремесленник со своим опытом и талантом. Как кузнец 200 лет назад. Большинство только то и могут что изготовить подкову или коня подковать. Большего и не требуется. Но есть и настоящие мастера, и плуг сделают и блоху подкуют. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-10 16:47 (ссылка)
	да, понятно. Стало ремеслом - у многих, хотя остались и мастера (Ответить) (Уровень выше)

	gouriev@lj 2009-08-12 17:33 (ссылка)
	А еще раньше были многотерминальные мейнфреймы, а еще раньше - однозадачные ОС и перфокарты. Раньше все было. Ну, не все, но многое... Я бы сказал, мы сравниваем 2 последних поколения из примерно восьми, и пытаемся делать ГИСТОРИЧЕСКИЕ выводы (Ответить) (Уровень выше)

gouriev@lj 2009-08-12 18:18 (ссылка)

почти все необходимые слова уже сказаны по той ссылке http://ivanov-petrov.livejournal.com/1215547.html?thread=59919419#t59919419 но я все-таки добавлю свои 5 копеек. в древности (60-е в США, 80-е у нас) вычислительная техника служила науке, обороне и собственному развитию. в те времена ею (и программированием в том числе) занимались люди отборные и увлеченные, а вокруг профессии витал некий ореол элитарности и шаманства. Нынче вычислительная техника служит обычным людям: домашним пользователям, офисным работникам, и разным другим профессиям. эти области применения по объему перевешивают прежние, хотя те никуда и не исчезли. Дык за это ж и боролись в 60-е-80-е! Так что "все идет по плану". Только вот какая особенность: стало гораздо больше рутинных, неинтересных задач. Неужели "хакер", способный (когда-то) сам собрать компьютер, написать драйвер, освоить или (еще круче) придумать новый язык программирования, сможет с тем же увлечением высчитывать миллиметры при генерации распечатки бухгалтерских документов ?! Тут нужны люди совсем другого склада - вроде бухгалтера. Да и экс-хакер, если ему доведется заниматься такого рода работой, относится к ней будет соответственно, как к почасовой рутине. Есть несогласные ? Короче, работы делятся на интересные и неинтересные. Не скажу даже, что за интересные платят меньше - чаще бывает, как раз наоборот, значительно больше. Но... вакансий таких гораздо меньше. Конечно, можно до 17-30 клепать эту очень важную, но скучную до сведения скул бухгалтерскую форму, - а потом скорее домой, осваивать Хаскел или придумывать новый алгоритм компрессии видеосигнала... но это - для особо погруженных. Согласитесь, от компьютеров 24х7 в течении нескольких пятилеток можно и утомиться :) и вспомнить, что в жизни есть много другого интересного. На мой вкус, интересными задачами являются (это типа приглашение к дискуссии): - управление оборудованием (включая драйверы), - разработка языков программирования и средств разработки программ, - разработка ОС или ее компонентов, - разработка так называемых framework (ммм... как это по русски... если буквально, то "каркасов", но я бы сказал, "прикладных библиотек программ с четко выраженной архитектурой") - разработка новых алгоритмов в любой области, - разработка СУБД и их компонентов, - разработка больших и/или сложных проектов в любой области и вопросы управления такими проектами, Неинтересными: - автоматизация документооборота, - использование СУБД, - разработка(?) типовых веб-приложений, сайтов (правильнее было бы сказать не "разработка", а "внедрение" или "адаптация") - простая обработка результатов исследований и измерений (включая статистику и "визуализацию"). Оба списка, само собой, неполные. Про Интернет (почти) не написал, там хватает как рутинного, так и захватывающего. Хм... хотел 5 копеек, а вышло все 15... (истошным голосом:) НАБОЛЕЛО! (спокойным голосом:) извините, это была шутка (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alamar@lj 2009-08-13 04:49 (ссылка)
	+1 к спискам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jtootf@lj 2009-10-16 07:51 (ссылка)
	+2 (Ответить) (Уровень выше)

Программирование - вторая грамотность aka_b_m@lj 2009-08-19 11:37 (ссылка)

Так меня когда-то учили в школе. И имели в виду под этим, что каждому придётся научиться программировать, чтобы общаться с машинами. Ну в общем примерно так и вышло, хоть и не без подвыверта. Вспоминается фараон, пришедший в отчаяние от знакомства с изобретателем письменности. А так же об ударе, нанесённым Гутенбергом по книжности. Так что история с программированием, ИМХО, всё же несколько масштабней и эпичней, чем просто история с профессионализацией некой новой области деятельности. И кстати, уже по деталям: почему-то, говоря о программистах, никто не упомянул слова "сисадмин", а именно они, ИМХО, в обиходе и есть те, кого называют "программистами". (Ответить)