Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-24 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Просвещение … дубль Реформации?
Встретилась мне мысль, извивы которой я теперь пытаюсь проследить. Исходно она звучит очень банально. В Европе со времен Средневековья пройдены две огромных ступени – Реформация и Просвещение. Они обогатили Европу индивидуализмом и гуманистическими идеалами, сделали её, собственно, известной нам Европой. Чем дальше на Восток, тем слабее следы этих ступеней, и Россия не может поспеть в своей вечной одышливой гонке за Европой, поскольку для неё эти ступени остались не пройденными.

Но дальше можно сравнить эти ступени. По сути, это вещи очень похожие: оба этих процесса привели к индивидуализации, к тому, что отдельный индивид стал основным элементом, точкой отсчета. Если признать, что это так, возникает ряд вариантов решения.

Первой была Реформация. Можно предположить, что она дала уже всё необходимое для европейского развития. Доза индивидуализма была достаточной. Тогда чем было Просвещение? Может быть, это был перебор, который чересчур качнул маятник развития в сторону материализма? Это будет, пожалуй, германская точка зрения. Тогда в Средней Европе имеет место гармоничное развитие, а Западная Европа получила передоз и стягивает Европейскую цивилизацию в глубокую ямку.

Но можно предположить и обратное. Только двойная доза индивидуализма необходима для истинно-европейского развития. Реформация высвободила индивида из религиозного, духовного коллективизма. Просвещение постепенно привело к государственному и экономическому высвобождению. Напрасно «немцы» думают, что одна «доза» индивидуализма логически влечет все его последствия. Только двойной удар приводит к формированию новейшей Европы и всей современной цивилизации.

Это будет, пожалуй, западноевропейской точкой зрения. Немцы здесь оказываются недоцивилизованными – до них, как известно, Просвещение дошло позже, столкнулось со значительным сопротивлением (романтическая реакция – пожалуй что немецкое изобретение). Немцы с опозданием и не полностью восприняли Просвещение – и вот они отстают (можно указать на несмываемые пятна немецкой истории), а именно европейский запад впереди – и в белом смокинге.

«Германский» вариант этой мысли будет говорить о России примерно так. Истинная «доза» новоевропейскости получена только в Средней Европе; западная и восточная – уклоняются от правильного развития, это руки коромысла, а равновесный центр – Средняя Европа. Россия имеет трудности в строительстве современного мира из-за уклонения от «баланса» на одну ступень в минус (нет ни П., ни Р.), а Западная Европа – из-за перебора на одну ступень.

«Западноевропейский» вариант скажет о России: она безнадежна; даже Средняя Европа отстаёт от истинных темпов Нового времени, Восточная Европа может при должных усилиях плестись в хвосте поезда цивилизации, а Россия отстала навсегда, ей уготовлено место покорного ученика, который только своей верной службой и неизменным послушанием может добиться надежды на вхождение в «историю» - когда-нибудь.

Между тем можно выделить разные смысловые обертоны в Просвещении и Реформации. Не просто различия – разумеется, у столь огромных исторических и культурных процессов не счесть различий. Немецкую версию индивидуализма можно назвать (если исходить из немецкой культуры довоенных времен) иерархической, а западноевропейскую модель – универсалистской. Немец входил в человечество через посредство немецкой культуры. А француз, скажем, мог бы сказать, что он (как и все другие – ну это уж разумеется, других всегда измеряют по себе и от себя) – прежде всего человек и некоторым «случайным» образом – француз.

Если эти смысловые обертоны различать, симметрия предложенных вариантов соотношения (одна доза – две дозы индивидуализации) нарушится. Тогда можно будет увидеть, как сказывается на том, что понимается под индивидуализмом, «одна доза», и к чему приводит приём «двух доз».

Открывается даже такой вопрос – а не была ли вторая доза врагом первой? То понимание культурного построения, укорененным в котором ощущал себя немец, противоречило иной версии индивидуализма, которая шла с Запада. Просвещение затирало следы «первой», реформационной индивидуализации, переделывая индивидуализм на собственный формат. След этого противостояния – в немецком понятии «культура», «самообразование» и «мировоззрение», в противоположность тому, что называется цивилизацией. Но это противостояние слов сейчас, конечно, является лишь общим местом.

Можно развивать и расширять указанные различия. Например, заметить, как для Средней Европы нация формировалась как культурное и этническое единство, а для Западной Европы важнее было единство политическое. То есть в одном случае индивид врастал в нацию в силу происхождения и воспитания, а в другом – в силу свободного (?) выбора, договора. Культурная суверенность против политической суверенности. Ну, примерно известно, кто победил.

Или можно обратить «немецкую» логику на Запад: если западная логика отрицает за немцами прикосновенность к Просвещению – не следует ли отнять у Западной Европы Реформацию? Несомненно, можно увидеть, как это среднеевропейское изобретение видоизменялось, приходя на Запад. Тогда у каждой части Европы будет только по одному «яблоку», по одной «дозе» - Средняя европа будет обозначена как достигшая основных результатов через индивидуацию путём Реформации, а Западная – через индивидуацию преимущественно путём Просвещения.

Отсюда лежит долгая дорога – ведь сейчас хоронят проект «Просвещение», идёт разговор, что цивилизация, на нём основанная, разрушается. Представление об изолированных ступенях даёт возможность подумать – так что же разрешается и могла ли быть? Была? Всё еще есть? – другая европейская индивидуалистическая цивилизация. Или она – как 37 год – еще только будет?

Можно еще продолжать это немецко-англофранцузское противостояние, но занятнее, - а есть ли у России свой взгляд на эту проблему? Она получила лишь ослабленные прививки Реформации и Просвещения – но чего больше? Как они на нее повлияли – и на каком уровне? Действительно ли путь в будущее лежит только через эти ступени – обе? одну из них? Или, скажем, есть и третья ступень – просто каждый регион переживает индивидуализацию, необходимое условие нового времени, в своей форме. Но тогда должно быть – ранее незамечаемое – третье понятие к этой паре, что-то, что может быть поставлено в ряд с Реформацией и Просвещением. Или и в этом нет необходимости? Стерезис на месте знака, отсутствие написанного в данной клеточке – это тоже знак, но вот что он говорит своим несуществованием?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-24 10:16 (ссылка)
Однако в России был некий аналог Реформации петровские (никоновские) церковные реформы. Да и советское время можно было бы рассматривать как подобие Просвещения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 10:40 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)

У меня нет ощущения, что никоновскую реформу
[info]el_d@lj
2005-05-25 01:57 (ссылка)
можно рассматривать как полный аналог. Какие-то совпадения просматриваются - например, отношение к Священному писанию и службам, как к текстам, обращенным _к человеку_ - но вот индивидуализации веры как таковой все же не произошло. Результат был, скорее, обратным.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня нет ощущения, что никоновскую реформу
[info]night_sun_dial@lj
2005-05-25 02:20 (ссылка)
Никто и не говорил о полном аналоге. На мой взгляд, основной задачей Реформации было сделать церковь более адекватной текущему моменту и секуляризировать общество. Что никоновской реформой было проделано с немалым успехом. Церковь с тех пор так и не поднялась (по большому счёту).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы знаете,
[info]el_d@lj
2005-05-25 02:56 (ссылка)
мне лично казалось, что секуляризация была как раз побочным эффектом. Ведь начиналась-то Реформация с _внутри_церковной реформы. Но сопротивление церковных структур было таким, что требовалась помощь извне - а опереться (как и номиналистам до того) было не на кого, кроме государства. Каковому более дешевая и менее зависимая от внешних влияний религия была в каких-то случаях очень выгодна.
А что до "не поднялась", то по-моему опять-таки этот процесс начался много раньше. С победы иосифлян над нестяжателями.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы знаете,
[info]night_sun_dial@lj
2005-05-25 03:31 (ссылка)
Моих познаний в данном предмете не хватает, чтобы ответить конкретно. Я ж не специалист, а так... из бригады маляров. Рассуждаю с позиций банальной эрудиции и глобальной справедливости, полагая, что люди со времён последнего оледенения слабо изменились.

Всё-таки мне нравятся китайцы (как и первому комментатору), они оставляли от истории одни анекдоты, выбрасывая подробности... Так проще, и на шизофрению меньше похоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ja tozhe ne spetsialist
[info]el_d@lj
2005-05-25 04:00 (ссылка)
Hotja brigada drugaja. A anekdoty ja ljublju skoree kak zhanr.

S uvazheniem,
Antrekot

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы знаете,
[info]atrey@lj
2005-05-25 06:25 (ссылка)
"Ведь начиналась-то Реформация с _внутри_церковной реформы."
То есть она вызрела изнутри из развития самой церкви?
Интересно, можно ли о Просвещении говорить, что оно появилось иным путем-как бы "извне".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В данном случае, речь идет о том,
[info]el_d@lj
2005-05-25 07:18 (ссылка)
что ни противостояние Римско-католической церкви, ни союз с государством и секуляризация изначально не входили в задачу. И достаточно часто теологические различия появлялись и проявлялись _впоследствии_.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В данном случае, речь идет о том,
[info]atrey@lj
2005-05-25 08:01 (ссылка)
Как же противостояние Римокатоликам не входило?
А что же тогда входило? пафос же Лютера был, что римокатолики отошли от первоначального Завета, что папа взял на себя непогрешимость, индульгенции и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну понимаете
[info]el_d@lj
2005-05-25 08:12 (ссылка)
ни Виклиф, ни Лютер вовсе не собирались _отделяться_, а тем более вступать в союз с государством против церкви. Это происходило тогда, когда попытка внутренней реформы налетала на сопротивление существующих церковных структур.
А против непогрешимости папы в вопросах веры Лютеру было бы несколько затруднительно протестовать. Окончательно этот пункт утвердили на Первом Ватиканском соборе. В 19 веке.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну понимаете
[info]atrey@lj
2005-05-25 09:47 (ссылка)
А,спасибо.Что значит окончательно?А не окончательно?

Гм.То есть Лютер придумал свои тезисы, и ожидал что папа их вдруг возьмет да и примет как руководство? Но кто тогда был бы Папа-настоящий на том момент Папа или Лютер?
"не собирались отделяться".То есть думали что папа проочитав-сам придет и попросит Лютера занять его место?
не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А в качестве теории
[info]el_d@lj
2005-05-25 13:35 (ссылка)
это положение выдвигали во время Контрреформации. Уже после Лютера.

***То есть Лютер придумал свои тезисы, и ожидал что папа их вдруг возьмет да и примет как руководство
Ко времени тезисов горшки уже были достаточно хорошо надбиты. Но вообще-то Лютер рассчитывал все же не на раскол, а на шанс перетащить церковь на свою сторону. Ведь до того два или три раза это - у других - получалось.
Но это уже момент открытого конфликта. Война на тот момент еще идет не _против_ церкви, а за первенство в ней, но это уже война.
А до того - да. Рассчитывали на то, что в Риме заметят кое-какие очевидные вещи - и примут меры.
Собственно же доктринальные различия, как правило, формировались уже во время конфликта. Самое же забавное заключается в том, что, скажем, с точки зрения современного католика Гус - вполне ортодоксален, ранний Виклиф - тоже.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-25 16:41 (ссылка)
"Лютер рассчитывал все же не на раскол, а на шанс перетащить церковь на свою сторону"
То есть что наследник Апостола Петра предложит ему свое место?
Мне кажется что Вы лукавите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сходя с ума...
[info]el_d@lj
2005-05-25 23:05 (ссылка)
А почему папа должен предлагать Лютеру свое место? И почему Лютера оно должно интересовать? Лютер ведь не власти хотел. Он хотел евангелической церковной реформы.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Реформы отдельно власть отдельно-так не бывает.
[info]atrey@lj
2005-05-26 09:04 (ссылка)
То есть реформу можно проводить"снизу", без инициативы руководителя церкви?Интересное мнение, помоему контрреформация была естественным ответом на такое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Реформы снизу
[info]el_d@lj
2005-05-26 10:09 (ссылка)
тоже бывали. См. тех же францисканцев. Дело было одобрено сверху уже постфактум.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Реформы снизу
[info]atrey@lj
2005-05-26 11:20 (ссылка)
Но ведь св.Франциск не опровергал Папу и сочинения католических богословов?
он наверное проповедовал просто конкретнвый способ праведной жизни, не подвергающий сомнению и не меняющий основы католического учения?
Он не говорил что сам текст Священного Писания неверно истолкован,
неверно переведен, или неверно применен в папской церкви?

А Лютер призывал к альтернативному прочтению , насколько я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лютер начал призывать
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:07 (ссылка)
к альтернативному прочтению существенно позже. Начиналось все куда более мирно.

***он наверное проповедовал просто конкретнвый способ праведной жизни, не подвергающий сомнению и не меняющий основы католического учения?***
Вы знаете, в тот момент это было очень опасное направление. Нищенствующие братства самим своим существованием подрывали основы. Знаменитый диспут о том, владел ли Христос имуществом, ставил под угрозу существование церкви как социального института. Поэтому с данным конкретным способом праведной жизни обернуться могло очень по-разному. С вальденсами, которые начинали точно также, например, обернулось.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лютер начал призывать
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:48 (ссылка)
"владел ли Христос имуществом, ставил под угрозу существование церкви как социального института"

Как-то совершенно непонятно, почему бы такой спор мог ставить церковь под угрозу.
Сам Христос не владел, но те кто его окружал, кто потом проповедовал его учение все чем-то владели.Сначала когда проповедников было мало- сумма их владений была небольшой. потом когда их стало больше-сумма владений увеличилась, и для того чтобы организовать эти владения на пользу христиансву появились располрядители-по-моему тут всё логично.
Усматривать потрясение основ могли только те. кто желал уже в этой жизни сам стать таким же, как Иисус. но это же гордость нимоверная, и такого не может быть.Значит владеть имуществом можно.Далее владение предполагает что им можно по всякому распоряжаться в том числе и распорядиться отдать его.возможно распорядившихся отдать его будет много-ну и что-много и таких которые иначе распоряжаются.
Мне кажется что тут нет противоречий, если только не считать в гордыне своей себя равным Христу..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нам непонятно
[info]el_d@lj
2005-05-27 06:02 (ссылка)
А вот в 13 веке по этому поводу земля тряслась. Оккама от церкви отлучали...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сходя с ума...
[info]atrey@lj
2005-05-26 09:06 (ссылка)
Формулируя почетче:
Власть-это ответственность.
Реформа-это риск
Кто отвечает за риск?
если человек говорит я буду реформировать а ты будешь нести ответсвенность-это подлость.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-25 16:47 (ссылка)
Мне не нравится Ваша уклончивость, слова "кое-какие"вещи,"не входили", не собирались"-ничего не проясняют, а скорее наоборот затемняют.Такле впечатление, что Вы хотите меня обмануть.

Папа был начальник, Лютер-подчиненный.
Если подчиненный желает установить свои порядки - значит противостояние предполагается.
Вам придется это признать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]el_d@lj
2005-05-25 23:35 (ссылка)
Вы знаете, хочу ли я Вас обмануть или нет, достаточно просто проверить. Познакомившись с историей Реформации.
Ну пример "кое-каких вещей". Практически все реформаторы считали необходимым добавить к латинской Библии Библию (и служение) на национальных языках. Ничего антидоктринального в этом желании нет. Собственно, Библия, в свое время, была переведена на латынь именно с этой целью. Но, во-первых, для тогдашней РКЦ это было связано с огромным количеством административных неудобств. А во-вторых и в главных, был очень силен страх перед самостоятельным чтением Библии и ересями (был же момент, когда после истории с катарами Библию - даже на латыни - просто запрещали к распространению в определенных регионах.) В результате, само требование служить на национальных языках воспринималось как антицерковное и еретическое, хотя по существу таковым не являлось. Сейчас РКЦ отменно служит на национальных языках...

***Папа был начальник, Лютер-подчиненный.
Если подчиненный желает установить свои порядки - значит противостояние предполагается.
Вам придется это признать***
Видите ли, противостояние предполагается только в том случае, если начальник, рассмотрев аргументы подчиненного не _согласится_ с ними. До того в истории церкви было несколько случаев (например, с созданием францисканского ордена), когда начальство, подумав, приходило к выводу, что подчиненный прав - и давало ему определенную свободу действий. Лютер же не считал, что он хочет установить свои порядки. Он полагал, что стремится к восстановлению евангельских порядоков, то есть _собственных_ порядков церкви времен ее основания.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-26 03:02 (ссылка)
Позвольте Вас поблагодарить за доставленное удовольствие. Не каждый напишет столь взвешенный и благожелательный ответ после такой реплики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]el_d@lj
2005-05-26 04:17 (ссылка)
Но в данном случае возмущение даже понятно. Церковь тех времен в популярном представлении выглядит как некий монолит, который можно только своротить, но никак не изменить изнутри. Вот и создается ощущение, что любые сторонники перемен изначально должны были рассчитывать на жестокий конфликт с церковными властями. А это не совсем так или даже совсем не так. Например, позицию испанской инквизиции по ведьмам развернул на 180 градусов один человек. Снизу. Поехал брат Алонсо де Салазар, обычный инквизиционный функционер, разбираться с типичной "охотой". Разобрался. Схватился за голову. Приехал обратно и очень аргументированно доложил, что никаких ведьм там нет и не было, а есть маховик оговоров и самооговоров и самовозгоняющаяся истерия. Начальство выслушало его, посмотрело на документы и решило, что есть ли ведьмы, нет ли их - вопрос темный, а вот от преследования их проистекает совершенно непропорциональный вред телам и душам. А значит Салазар прав и охоту следует прекратить. И прекратили. По всей стране. Запретили даже говорить о вопросе - так называемый эдикт "Великое Молчание".
А началось все с одного следователя. И это был не первый и не единственный случай. Иерархия изнутри была достаточно проницаема, Лютеру было на что рассчитывать.
Просто, если не знать подробностей, снаружи такие вещи не очень видны - отсюда и недоумения. (Хотя я подозреваю, что профессиональный религиевед найдет множество нестыковок уже у меня. )

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-05-26 08:48 (ссылка)
Похоже на репрессии 1937 года,"головокружение от успехов" и чистку аппарата НКВД в 38 году .История повторяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там не было чистки аппарата
[info]el_d@lj
2005-05-26 10:13 (ссылка)
И как раз репрессии начались снизу. Под воздействием истерии у соседей. Собственно, там еще несколько раз светские власти пытались преследовать за колдовство, даже однажды уговорили короля подписать соответствующий рескрипт. Инквизиция каждый раз вмешивалась и распускала обвиняемых по домам.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там не было чистки аппарата
[info]atrey@lj
2005-05-26 11:13 (ссылка)
"И как раз репрессии начались снизу. Под воздействием истерии у соседей"

Гм.А у соседей откуда возникла охота на ведьм? от других соседей? а у тех соседей?

Как-то несерьёзно выглядит это объяснение по-моему.

На площадях городов сжигают людей, А верхушка церкви ничего "не знала".Опять похоже на то, что кто-то желает нас обмануть,но слишком неуклюже..

А в отношении репрессий 1937 года видим у демократов абсолютно противоположное этому объяснение-дескать, одиин злодей успешно репрессировал 150 миллионов добропорядочных россиян.

Двойной стандарт во всей красе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:17 (ссылка)
Вот посмотрите здесь - я как раз привожу документы, описывающие последовательность этого процесса.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1113491731;start=30#30

***На площадях городов сжигают людей,
Простите, а может быть все-таки сначала стоит выяснить, что там происходило? Та "охота" которую прекратил Салазар, была первой масштабной в Испании. И зародилась в глубинке. Так что центральные власти действительно не очень понимали, что там происходит. Ведь в Испании полномочия местных властей были очень велики.

***А в отношении репрессий 1937 года видим у демократов абсолютно противоположное этому объяснение-дескать, одиин злодей успешно репрессировал 150 миллионов добропорядочных россиян.***
Простите, а к чему это?
И причем тут двойной стандарт?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:41 (ссылка)
"Ведь в Испании полномочия местных властей были очень велики."
вы имеете в виду полномочия местных католических властей? Что имеется в виду под местнойвластью конкретно, и как стало возможно чтобы центральная католическая власть не знала о происходящем?
К тому же ведьм сжигали не только в Испании, а по всей Европе, если верить старику Гюго-то даже в Париже.
И уентральная власть ничего не знала?

Двойной стандарт упомянут скорее не в отношении Вашего рассуждения,

а вообще в отношении тенденции изображать средневековую Европу культурным просвещенным обществом,

в сочетании с другой тенденцией - в сходный (по моему мнению) исторический период, но уже в России(1930 годы) изображать 150-миллионный народ по большей части здоровых людей - жертвой одного тирана, к тому же больного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет
[info]el_d@lj
2005-05-27 06:19 (ссылка)
***вы имеете в виду полномочия местных католических властей?
Не понимаю вопроса. Светские власти в Испании в тот момент были по вероисповеданию католиками (пару столетий раньше это было не так обязательно, были случаи, когда выборные должности занимали мусульмане или евреи, но на момент действия это уже глубокое прошлое). Однако, отправляя свои обязанности, они вовсе не сверяли с церковью каждый чих. Колдовство - до вмешательства инквизиции - было _уголовным_ преступлением. Соответственно, соответствующие судебные власти и решали вопрос по своему усмотрению, пока не стало ясно, что что-то слишком много народу арестовано. Вот тогда на место выехал инспектор.

***И уентральная власть ничего не знала?
Какая именно центральная власть? Кстати, испанская инквизиция, Супрема, была независима от Рима. Что в вопросе о еретиках сказалось к худшему, а в вопросе о ведьмах - к лучшему.
В собственно церковных институтах по жизненно важным вопросам часто царила потрясающая каша. Ту же охоту на ведьм в центральной Европе, например, торпедировали _иезуиты_.

***а вообще в отношении тенденции изображать средневековую Европу культурным просвещенным обществом,***
Это, на мой взгляд, очередной случай войны мифологий. Реакция на миф о "Темных веках" (тоже мало соответствующий действительности). Там перебрали в одну сторону, тут - в другую.

***изображать 150-миллионный народ по большей части здоровых людей - жертвой одного тирана***
А вот эту позицию я даже войной мифологий объяснить не могу. Она у меня вызывает жестокое недоумение.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-26 08:45 (ссылка)
Да, тут мне достался собеседник просто удивительный по своей толерантности.
Ещё бы если четкость формулировок-удовльствие было бы несказанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-26 13:41 (ссылка)
Меня часто обвиняли в нечеткости формулировок, поэтому позволю себе вступиться. Чаще всего формулировки кажутся нечеткими, когда не улавливаешь основную мысль собеседника. Хотя, конечно, бывают и другие случаи - когда собеседник глупее или особенно не умеет выражаться. Но мне такие случаи встречались редко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-26 15:53 (ссылка)
Бывает мысль, а бывает простое желание что-то доказать, в сочетании с неумением обосновать .

Когда человек желает убедить, что один исторический деятель (назовем его господин Л-р)был ангел, а другой исторический деятель(назовем его товарищ С-н)был диавол,( при том что обстановка борьбы идей и идеологий была сходной)то приходится пользоваться ухищрениями языка..

Вместо того чтобы прямо говорить о фактах и действиях применяются какие-то фигуры платной адвокатской речи(умолчания, намеки и т.д)..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-26 16:01 (ссылка)
Да, конечно, и такое бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Простите за вопрос,
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:47 (ссылка)
а откуда вдруг взялись ангелы и диаволы?
По-моему, таких оценок здесь никому не давали. Собственно, об оценках, кажется, вообще речь не шла.
Кстати, назвать д-ра Л-ра ангелом будет достаточно сложно. В виду ряда совершенно людоедских позиций, занятых им по целому ряду вопросов (не читали его тексты о крестьянах?).
Кстати, и тов С-на диаволом назвать будет не менее сложно. Хотя это соблазнительно, конечно, поскольку сразу снимает со всех остальных какую-либо ответственность за происходившее.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите за вопрос,
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:27 (ссылка)
Значит, показалось(:-)
Что хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-26 08:43 (ссылка)
"Лютер же не считал, что он хочет установить свои порядки. Он полагал, что стремится к восстановлению евангельских порядоков, то есть _собственных_ порядков церкви времен ее основания."

Это очень распространенный мотив почти всех реформаторов церкви.Даже и не в церкви, а в допустим политике часто реформатор прикрывается "восстановлением ленинских норм партийной жизни".

А в церкви, где аксиомой является выполнение Божиих указаний-естественно никто прямо не скажет что это он так считает.

Любой скажет что так считает Господь Бог(по его мнению).

Опять же взять всяких сектантов-каждая секта претендует на исключительно адекватное понимание указаний Бога.И дорогу всем сектам открыл именно Лютер, став первым, кто реально смог отстоять перед Папой свое мнение, прикрыв его словами об истинно адеукватном понимании.
Потом уже все остальные (иеговисты, баптисты, адвентисты и т.д.) пошли по его пути, как я думаю.
Лиха беда начало.
Стоило одному создать свою организацию-и стали отпочковываться всё более мелкие.

В сущности (поскольку каждый человек имеет свою индивидуальность)-он вправе понимать Откровение по-своему, и основать свою церковь, такова по-моему идея протестантов (в предельной форме, так сказать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Секты как раз возникали задолго до Лютера
[info]el_d@lj
2005-05-26 10:18 (ссылка)
Лютер интересен именно тем, что фактически расколол церковь. До него это ни у кого не получалось. А "отпочковывание" началось с возникновением церкви как таковой. В первом веке нашей эры.

*** Даже и не в церкви, а в допустим политике часто реформатор прикрывается "восстановлением ленинских норм партийной жизни".***
Так вот, для того чтобы представлять себе, что там происходило, попробуйте вообразить, что этой формулой не _прикрываются_. Что все стороны ее воспринимают совершенно всерьез. Там хватало людей исключительно циничных. Но в большинстве своем они все совершенно искренне верили в Бога.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это свойство человека: увлекаться своим вИдением
[info]atrey@lj
2005-05-26 11:02 (ссылка)
Применительно к Льву Толстому Виктор Шкловский называл это свойство "энергией заблуждения".

В перестройку все мы засмативались спектаклем М.Шатрова "дальше, дальше,дальше",и тоже вполне искренне считали что ленин был прав, а Сталин его исказил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не совсем все, все-таки
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:20 (ссылка)
Вы знаете, мне Ленин и протоколы соответствующих съездов попали в руки довольно рано. Поэтому Шатров у меня никакого энтузиазма не вызывал, а вызвал сугубое раздражение.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем все, все-таки
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:33 (ссылка)
Значит Вам повезло в этом плане.

Но самое интересное было бы, если бы оказалось, что они так-же рано попали в руки и самому Шатрову(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я думаю, что попали
[info]el_d@lj
2005-05-27 06:07 (ссылка)
Собственно, он меня именно этим и раздражал. Мне это казалось каким-то потрясающим двоемыслием. Ведь он же не на заказ писал, а от души. На заказ такой драйв, как правило, не получается...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Секты как раз возникали задолго до Лютера
[info]atrey@lj
2005-05-26 11:07 (ссылка)
Насколько я помню-все секты возникавшие в Европе до Лютера(всякие альбигойцы, ариане, и т.д.) были недолговечны, и подавлялись господствующей католической трактовкой.
И только со времен Лютера пошли секты в современном понимании-т.е. те которые живут долго и дожили ло совеменности, где-то я читал, что все протестанство дробится на рялд ручейков- которые плавно перерастают в секты(т.е. граница между сектами и направлениями протестатсва расплывачата-например баптисты-это секта?.
Ну тут у нас есть православный сектовед Дворкин, надо у него почитать..

На мой взгляд,Сект-как насекомых,( систематикой коих интересуется хозяин этого журнала)-до фига.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну нельзя сказать,
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:23 (ссылка)
чтобы совсем уж недолговечны. Многие из них существовали столетиями. Те же вальденсы, например. Ариане до 16 века, представьте, дотянули и слились с протестантами.
Другое дело, что после раскола сектам стало существенно легче выжить физически. Давление снизилось.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну нельзя сказать,
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:29 (ссылка)
Ага.То есть кто-то должен был провести первый удачный эксперимент противостояния, и таким образом появился прецедент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Скорее, кто-то должен был выступить
[info]el_d@lj
2005-05-27 06:05 (ссылка)
с настолько приемлемой программой, чтобы перетянуть к себе пусть не большинство, но хотя бы значительное меньшинство - и фактически заслонить собой движения поменьше.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -