Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-24 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Просвещение … дубль Реформации?
Встретилась мне мысль, извивы которой я теперь пытаюсь проследить. Исходно она звучит очень банально. В Европе со времен Средневековья пройдены две огромных ступени – Реформация и Просвещение. Они обогатили Европу индивидуализмом и гуманистическими идеалами, сделали её, собственно, известной нам Европой. Чем дальше на Восток, тем слабее следы этих ступеней, и Россия не может поспеть в своей вечной одышливой гонке за Европой, поскольку для неё эти ступени остались не пройденными.

Но дальше можно сравнить эти ступени. По сути, это вещи очень похожие: оба этих процесса привели к индивидуализации, к тому, что отдельный индивид стал основным элементом, точкой отсчета. Если признать, что это так, возникает ряд вариантов решения.

Первой была Реформация. Можно предположить, что она дала уже всё необходимое для европейского развития. Доза индивидуализма была достаточной. Тогда чем было Просвещение? Может быть, это был перебор, который чересчур качнул маятник развития в сторону материализма? Это будет, пожалуй, германская точка зрения. Тогда в Средней Европе имеет место гармоничное развитие, а Западная Европа получила передоз и стягивает Европейскую цивилизацию в глубокую ямку.

Но можно предположить и обратное. Только двойная доза индивидуализма необходима для истинно-европейского развития. Реформация высвободила индивида из религиозного, духовного коллективизма. Просвещение постепенно привело к государственному и экономическому высвобождению. Напрасно «немцы» думают, что одна «доза» индивидуализма логически влечет все его последствия. Только двойной удар приводит к формированию новейшей Европы и всей современной цивилизации.

Это будет, пожалуй, западноевропейской точкой зрения. Немцы здесь оказываются недоцивилизованными – до них, как известно, Просвещение дошло позже, столкнулось со значительным сопротивлением (романтическая реакция – пожалуй что немецкое изобретение). Немцы с опозданием и не полностью восприняли Просвещение – и вот они отстают (можно указать на несмываемые пятна немецкой истории), а именно европейский запад впереди – и в белом смокинге.

«Германский» вариант этой мысли будет говорить о России примерно так. Истинная «доза» новоевропейскости получена только в Средней Европе; западная и восточная – уклоняются от правильного развития, это руки коромысла, а равновесный центр – Средняя Европа. Россия имеет трудности в строительстве современного мира из-за уклонения от «баланса» на одну ступень в минус (нет ни П., ни Р.), а Западная Европа – из-за перебора на одну ступень.

«Западноевропейский» вариант скажет о России: она безнадежна; даже Средняя Европа отстаёт от истинных темпов Нового времени, Восточная Европа может при должных усилиях плестись в хвосте поезда цивилизации, а Россия отстала навсегда, ей уготовлено место покорного ученика, который только своей верной службой и неизменным послушанием может добиться надежды на вхождение в «историю» - когда-нибудь.

Между тем можно выделить разные смысловые обертоны в Просвещении и Реформации. Не просто различия – разумеется, у столь огромных исторических и культурных процессов не счесть различий. Немецкую версию индивидуализма можно назвать (если исходить из немецкой культуры довоенных времен) иерархической, а западноевропейскую модель – универсалистской. Немец входил в человечество через посредство немецкой культуры. А француз, скажем, мог бы сказать, что он (как и все другие – ну это уж разумеется, других всегда измеряют по себе и от себя) – прежде всего человек и некоторым «случайным» образом – француз.

Если эти смысловые обертоны различать, симметрия предложенных вариантов соотношения (одна доза – две дозы индивидуализации) нарушится. Тогда можно будет увидеть, как сказывается на том, что понимается под индивидуализмом, «одна доза», и к чему приводит приём «двух доз».

Открывается даже такой вопрос – а не была ли вторая доза врагом первой? То понимание культурного построения, укорененным в котором ощущал себя немец, противоречило иной версии индивидуализма, которая шла с Запада. Просвещение затирало следы «первой», реформационной индивидуализации, переделывая индивидуализм на собственный формат. След этого противостояния – в немецком понятии «культура», «самообразование» и «мировоззрение», в противоположность тому, что называется цивилизацией. Но это противостояние слов сейчас, конечно, является лишь общим местом.

Можно развивать и расширять указанные различия. Например, заметить, как для Средней Европы нация формировалась как культурное и этническое единство, а для Западной Европы важнее было единство политическое. То есть в одном случае индивид врастал в нацию в силу происхождения и воспитания, а в другом – в силу свободного (?) выбора, договора. Культурная суверенность против политической суверенности. Ну, примерно известно, кто победил.

Или можно обратить «немецкую» логику на Запад: если западная логика отрицает за немцами прикосновенность к Просвещению – не следует ли отнять у Западной Европы Реформацию? Несомненно, можно увидеть, как это среднеевропейское изобретение видоизменялось, приходя на Запад. Тогда у каждой части Европы будет только по одному «яблоку», по одной «дозе» - Средняя европа будет обозначена как достигшая основных результатов через индивидуацию путём Реформации, а Западная – через индивидуацию преимущественно путём Просвещения.

Отсюда лежит долгая дорога – ведь сейчас хоронят проект «Просвещение», идёт разговор, что цивилизация, на нём основанная, разрушается. Представление об изолированных ступенях даёт возможность подумать – так что же разрешается и могла ли быть? Была? Всё еще есть? – другая европейская индивидуалистическая цивилизация. Или она – как 37 год – еще только будет?

Можно еще продолжать это немецко-англофранцузское противостояние, но занятнее, - а есть ли у России свой взгляд на эту проблему? Она получила лишь ослабленные прививки Реформации и Просвещения – но чего больше? Как они на нее повлияли – и на каком уровне? Действительно ли путь в будущее лежит только через эти ступени – обе? одну из них? Или, скажем, есть и третья ступень – просто каждый регион переживает индивидуализацию, необходимое условие нового времени, в своей форме. Но тогда должно быть – ранее незамечаемое – третье понятие к этой паре, что-то, что может быть поставлено в ряд с Реформацией и Просвещением. Или и в этом нет необходимости? Стерезис на месте знака, отсутствие написанного в данной клеточке – это тоже знак, но вот что он говорит своим несуществованием?


(Добавить комментарий)


[info]elite_man@lj
2005-05-24 08:20 (ссылка)
Может стоит сразу на восток равняться, а не на запад? Китайская философия до сих пор не пользовалась у нас, в России, особой популярностью, и напрасно. Читаю переводы В.В.Малявина "Афоризмы старого Китая" - там же все просто и понятно расписано, никакой западной "заумности" и никаких сложных терминов.
Все гениальное - просто ©

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 09:03 (ссылка)
Сумлеваюсь я. С Петра начиная, нас здорово под Запад переделывали. Переделывать Россию под "китайскую философию" - ох, круто будет. А после той крутизны как бы нам хуже не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elite_man@lj
2005-05-24 09:37 (ссылка)
Зачем "переделывать"?
У России свой "путь", как у остальных "сильных" государств. Мы развиваемся, естественно, с оглядкой на соседей. Я про то, что на восток надо внимательней смотреть.
Не надо никого слепо копировать, надо изучать всех и оставлять для себя лучшее. Китайские это будут мысли, или Японские, или Американские - не суть.. Главное чтоб на пользу))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 09:40 (ссылка)
Ну, с этим мало кто будет спорить. Я, например, не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2005-05-24 08:39 (ссылка)
Не безансоновы ли извивы?.. Он, все же, слишком явно француз, а потом - человек.

А есть ли у России свой взгляд на индивидуализм? Вот действительно... Знак этот говорит - нехочу-небуду. Пущай руководят. Руками водят.

Безансон противен и пристрастен, но читал и искал явные несообразности и почти не находил.

А есть еще версия о том, что Р. и П. возможны были лишь там, где Христианство было вообще принято и переработано, чего в России не произошло.

А разрушается ли "просвещенческая" цивилизация - тут Америку не объедешь, а это - особь статья. И, потом, сейчас французы с немцами неразлейвода, французы "переоткрыли" для себя "нацию", язык сохраняют нерыночными методами, а англичане болтаются, как колбаска, на вашингтонской веревочке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 09:06 (ссылка)
Ну уж... Если брать по совсем большому счету, нигде христианство не принято и не переработано. А ежели по маленькому, так сказать, что в России оно переработано особенно плохо - нельзя. Мне так кажется.

Разрушается ли просвещенческая... Что-то точно разрушается. Можно поговорить, как это лучше называть, но - дохнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-05-24 09:29 (ссылка)
Да почему ж дохнет? Откуда дровишки? В смысле - такая уверенность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 09:35 (ссылка)
Хм... Даже затрудняюсь. Простите, но я не возьмусь доказывать, что народ дичает. Мне кажется, что - видно. А ежели не видно и тем самым не факт - ну, значит, так и надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-24 09:49 (ссылка)
Я бы так не сказал. Просвещение идёт в массы и достаёт до самых тёмных глубин: http://www.ljplus.ru/img/tarlith/8859158RXB.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 09:53 (ссылка)
Вы правы, достает. Достало уж совсем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2005-05-24 10:00 (ссылка)
Ну, шансы России растут как котировки Газроснефтеалюминивоего Банка: всеж у нас хоть единственный европеец, но какой!.. Вечный :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-05-24 09:50 (ссылка)
А как хронологически соотносятся Реформация и Просвещение?
Они ведь довольно далеко отстоят по времени, то есть одно покление не могло бы стать современником и того и другого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 10:02 (ссылка)
отстоят, наверное, на век, если не на полтора. Лютер свои тезисы в 1517 выставил, но - потом-то сколько это длилось. Аж Тридцатилетняя война, а потом тоже много чего из Реформации воспоследовало. И Просвещение - началось хоть в 17, хоть в 18, а все одно - по сю пору длится, изменяясь и в последствиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-24 10:17 (ссылка)
То есть Реформация чуть с опозданием соотвествует Ренессансу.
Проосвещение же-Классицизму.

Между ними проходит этап т.н. Маньеризма, который многие искусствоведы сравнивают с нашим только что закончившимся постмодерном.

С точки зрения зданий в городе -Ренессанс и Реформация характерны трактовкой здания как самодостаточного гармоничного целого, архитекторы мало заботились об увязке отдельных зданий в городе.Города средневековья, ренессанса и реформации предстают живописным нагромождением объемов.

наоборот в эпоху классицизма и Просвещения создаются городские ансамбли. то есть фасад даже отрывается от структуры здания, он оформляет площадь или улицу города.Городавыглядят уже не как нагромождения объймов(например как Флоренция)
а с прямыми перспективами,концентрическим площадями осевыми композициями.Возникает французский сад (Версаль), где деревья подстригают в угоду общей прямизне аллеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 10:42 (ссылка)
да-да. Просвещение любит прямизну и рациональность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-05-24 10:26 (ссылка)
По тому, какую роль играет отдельное здание в общем городе-можно судить о месте отдельной личности в обществе в эпохи Реформации и Просвещения.
По-видимому личность реформации(или ренессанса) противопоставляет себя окружению, её совершенная сама в себе гармония-противопоставлена хаосу вокруг.источник света внутри отдельной личности, вокруг тьма.Лютер -это как бы свет изнутри.

В Просвещении же личность оценивается с точки зпения еёвключенности в общество, с точки зрения того насколько она "просвещена" СВЕТОМ ОКРУЖАЮЩЕГО ОБЩЕСТВА(свет снаружи), т.е. знание хороших манер, пристойных взглядов, общепринятых знаний и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 10:50 (ссылка)
Да, были такие аналогии. Элиас тот же... Но, конечно, нюансы. Скажем, просвещение - не только от общества на личность, но и иначе: личность (просвещенная) просвещает окружающее общество, и свет движется все глубже в массы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-24 12:24 (ссылка)
Мне кажется, что возможна аналогия Просвещения с античной римской культурой.

В свою очередь, если Ренессанс=античная Греция -

то Реформация( - северное движение "сумрачного германского гения"альтернативное южному средиземноморскому Ренессансу)
-Реформация должна находить аналогии в противоположной античной Греции культуре(персидской например,или если это слишком экзотично-то в этрусской))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 15:05 (ссылка)
Да, я помню о развиваемом Вами варианте теории цикличности. Но увы - я не могу согласиться с проводимой таким образом схемой. Насчет аналогий Ренессанса с Грецией, а просвещения с Римом - Вы и сами знаете, что эти культурные эпохи стрались себя выставить именно таким образом. Так что сходства, несомненно, будут - как у актера, который играет Цезаря, с Цезарем. Насколько существенны эти сходства - другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-24 18:50 (ссылка)
если говорить о том как "старались выставить"-то интересно, как думали в те времена историки.
Вообще история развивается в период ранней Римской империи(если я не прав-поправьте).То есть общество активно смотрит в прошлое и ищет там нечто важное для себя.

У Н.Конрада есть работа "Полибий и Сыма Цянь"(сравнение римского и современного ему китайского историков).
Римлянин Витрувий (10 книг об архитектуре- также история).
В эпоху Просвещения- естественная история,история цивилизаций.

Соответсвенно Ренессанс или та же реформация интересуются скорей не историей как таковой(т.е. как всё менялось), а некими первоосновами.Лютер ведь хотел просто вернуть христианство к первоосновам.

Но это как раз обратная историзму концепция-как бы "антиисторизм", предполагающий что первоосновы неизменны и история на них никак не влияет, что к примерухристиансво может быть абсолютно такое же и в эпоху реформации и в эпоху античности.

Этот антиисторизм подобен антиисторизму древних греков, чьи философы искали неизменные во времени основы бытия.

Значит видим параллель"историзм(Просвещение, Римская империя) - антиисторизм(Греция, Возрождение(Реформация)".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 02:58 (ссылка)
Я могу видеть параллель между гусем и человеком - оба о двух ногах. Сходств между любыми явлениями можно найти много. Важно понять, насколько существенны эти сходства. Например, "антиисторизм" Лютера совсем иной, чем у греков. Лютер хотел вернуть к первоосновам только одну область - религию, и это желание можно найти во всех религиях, это очень обычный для любой религии шаг - желание вернуться к первоосновам. Можно ли это называть антиисторизмом? Боюсь, к истории это имеет не очень прямое отношение. У греческих философов возвращение к первоосновам? Так то у философов, не историков. Известное дело, историки появились именно у греков. А философам по должности положено уходить от случайных причин к вечным и неизменным. Так что при желании с этими сближениями можно спорить. Я был бы осторожнее в проведении параллелей между эпохами. Хотя бы потому, что при всей моей малой общительности я знаком с 4-5 людьми, которые - каждый - разрабатывает теорию исторических циклов. У одного период - 800 лет, все повторяется через 800. У другого - иначе... У всех по-разному. Я думсаю, что сама идея усмотреть в истории некоторую повторяемость интересна. Надо только помнить о том, что многое появляется вновь - повторения касаются лишь некоторых аспектов (каких?), и кроме того, не вестись на внешние сближения. Они легко находятся и легко критикуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-25 06:03 (ссылка)
Нет, равные циклы-это не катит.
Циклы должны убыстряться, пропорционально увеличению народонаселения, и усложнению общества.
Да так собственно и происходит в моей теории(:-)


Это по-моему согласуется и с убыстрением исторического развития биологических видов- простые раньше развивались медленнее, потом усложнение диктовало более быстрое развитие.
Имея убыстрение по экспоненте в биологической части истории-согласитесь, было бы странно иметь равные промежутки в истории цивилизации.Тут тоже убыстрение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 07:39 (ссылка)
Вы извините, согласиться у меня не получается. Я действительно... Рад бы согласиться, но не могу. Насчет биологических видов Вы правы - кажется. с усложнением эволюция идет быстрее. а в истории, как мне кажется. так не работает... То есть не работает в интересных для меня аспектах. Там же, такое дело, при разборе разных вещей разное получается. И линейный прогресс можно найти - хотя в целом вещь не прогрессивная. и циклы с ускорением, но это только немногих вещей касается. и циклы с равными временами много всего есть, тут важнее разделить, что как изменяется. А они еще все друга на друга влияют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-25 10:34 (ссылка)
Циклов с равными временами я не наблюл ни одного.

Прогроесс это понятие абстрактное и субъективное.

Возьмем реальные параметры.
1)Увеличение числа жителей на земле.
2) увеличение площади расселения человека
3) увеличение энергетических мощностей которыми человеческое общество способно управлять
Все эти объективно измеримые параметры с ходом истории увеличиваются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 14:35 (ссылка)
Ну а Гумилев наблюл... Дело мастера боится. Меня теория Гумилева не прельщает, так что можно не опровергать. Просто я говорю, что в истории можно найти разные схемы из сходных событий, важно вовремя присмотреться, не начинают ли факты встраиваться в теорию просто из-за грубости их трактовки.

Далее не понял. Если прогресс - субъективен (допустим), то как могут быть объективными приведенные Вами примеры прогресса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-25 17:03 (ссылка)
А кто считает их "примерами прогресса"?

Я не считаю.(:-).
Я говорил не о примерах прогресса, а о "реальных параметрах".
Вы полагаете, что они нереальны, т.е. число, допустим, человечков на земшаре в опр.момент является фантастической величиной?

Я вообще не очень понимаю что такое "прогресс" честно говоря.
По-моему это фетиш или фантом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-26 02:59 (ссылка)
Ясно. То, что Вы привели как еральные примеры - это примеры прогрессивного изменения. Считать или не считать нечто фантомом - это, конечно, дело свободное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-05-25 17:10 (ссылка)
Про Гумилева Вы имеете в виду стабильную "продолжительность жизни" этноса?
Но это (как и стабильность продолжительности жизни человека)-по-моему совершенно не связано с упомянутыми циклами.
Эти временные рамки-таки да, стабильны, но это совсем иной слой исторической реальности, чем циклы.

Кстати из того, что циклы убыстряются, а жизнь человека остается такой-же, даже несколько удлиняясь-из этого вытекает интересное свойство-не очень далек тот день, когда время одного цикла станет сопоставимо с временем жизни одного поколения.
Не пройдет и трех столетий, когда так будет.
Это будет очень интересно.
Возможно это самое и знаменует "конец истории" который искал Фукуяма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-05-25 06:14 (ссылка)
Убыстрение происходит в пропорции золотого сечения.
Есть же в мире несколько загадочных чисел, чисел без наполнения физическим смыслом,вернее-таких чисел, для которых наполнение физическим смыслом вторично.Это число Пи.постоянная Планка, отношение золотого сечения, число Мюллера.
Отношение золотого сечения характерно тем, что оно самовоспроизводится-то есть сумма двух исходных членов отношения дает третий член, ктороый соотноситсяс бОльшим из первых двух, потом сумма их дает четвертый и т.д.
Т.е. в золотом сечении заложена негэнтропия.
Но если мы в физике переходим от отдельного пространства к пространству-времени, то почему бы ряд золотого сечения привычный нам в пространстве- не распространить также и на время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 07:43 (ссылка)
Да... Там еще такая штука. Вы распространяете на время числовую меру. отсюда - время надо измерять. А оно во всех аспектах измеряется? Я вот о чем. Какие-то вещи измеряются в годах или веках. Хронология. Вы можете туда войти с линейкой золотого сечения и нечто получить. А что там за события? Династийные циклы, циклы государственной устойчивости и т.д. А вот как раз такие штуки, как культурные стили и эпохи - они не годами меряются. Представьте, Вы вслед за акад. Конрадом нашли Ренессансы не только в Европе, но по всей Азии. Окажется неважным, что в одном культурном регионе Ренессанс длился 30 лет, а в другом - 150, и относительно друг друга они сдвинуты лет на 200 или 600. Важно, что был. Там не хронология, а типология времени. А в такую штуку с числовой мерой лезть гораздо труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-25 10:23 (ссылка)
Если мне не изменяет память-Конрад именно что говорил об ОДНОВРЕМЕННОСТИ Полибия и Сыма Цяня.То есть синхронность (относительная-плюс минус поколение) по-моему как раз важна.

Исторический процесс происходит со всем Миром на том или ином временном срезе-происходит один исторический процесс.
а не несколько разных процессов.
То есть общее веяние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 14:29 (ссылка)
Одно из основных открытий Конрада - теория Ренессансов на Востоке - не предполагает одновременности. Про Полибия - это другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-25 16:54 (ссылка)
Я имел в виду его конкретное сравнение двух историков, а не его теорию ренессансов.
Честно говоря я с ней не очень знаком.

К тому же, как Вы сами говорите,- могут быть разные теории.
У Н.И.Конрада такая,-это его право.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-05-25 10:26 (ссылка)
Ну чтобы не впадать в совсем уж мистицизм-скажем так:степень асинхронности типологий исторического процесса в разных регионах, может быть, прямо пропорциональна степени изоляции этого региона от остального мира.

Однако в китаских шелках ходили патриции Древнего Рима, то есть связь была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-05-25 06:18 (ссылка)
Граница между религией и философией весьма подвижна в разные эпохи,поэтому может быть стоило бы рассматривать религию и философию определенной эпохи в комплексе,а не по отдельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 07:44 (ссылка)
Может... Хотя мы говорили о истории и филоофии для греков и о религии и истории для времен Лютера. Это немного другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-25 10:18 (ссылка)
Это же ответ на Ваше замечание о сравнении греков и Лютера.
Историю сравниваем с историей.

А религиозное движение Лютера разве не имело философский смысл?

И разве греческие философы (например Парменид живописующий некое "вселенское яйцо" бывшее "в начале всего")-это не религиозные философы, трактующие ту же тему, что и первая строчка Библии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 14:31 (ссылка)
Философы часто говорят о религиозных вопросах, но тем не менее к религии прямо не относятся. г-н Кант много чего сказал о свободе воли, а г-н Гегель - о возникновении из ничто. Тем не менее они философы... Тут дело не в придирках. Просто в этом тонком деле - сравнении исторических событий для составления циклических теорий - надо очень хорошо различать факты. А то... В общем, если не так тонко различать, то будет слишком легко построить теорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-25 16:58 (ссылка)
(:-)
Интересно, не сказали Кант это именно потому, что тот, кто "по должности"должен был это сказать(христианский пастор)-этого не сказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-26 02:57 (ссылка)
Не понял? "Пасторы" многое говорили. Но не в рамках философии, а Канту было необходимо философское заключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-26 09:25 (ссылка)
Мы подошли к очень интересному вопросу о разграничении ведения философии и религии.
есть ли какие-то беспристранстные исследования на этот счет?

Как я понимаю(возможно неточно)-Кант, исследуя свободу воли, вторгся в предмет ведения религии.

Предмет ведения религии-взаимодействие Человека как Субъекта с Миром.
Суъективность и объективность-это как бы две непересекающиеся плоскости исследований, и чтобы говорить о взаимодействии Мира и человека -можно идти с двух концов.

Если идем от "Я", от субъекта-то мы ползем по плоскости субъектности.

чтобы повстречаться на ней с Миром-надо наделить Мир тоже качеством субъектности, т.е. вообразить Демиурга, Душу мира, или Господа-тогда встреча произойдет, как встреча двух субъектов.

Если же идти от объектности-ползти по плоскости объектности дальше,от изучения простых объектов к изучению их систем, от физического эксперимента-дальше "за физику"(в "мета-физику")-то у нас получится философия, как обобщение знаний конкретных естественных наук, как мета-наука..
С какого-то уровня обобщения Она тоже начинает исследует МИР как целое(космология, "большой взрыв" и т.д.), но ползя по плоскости объекта.
Понять мир как субъекта философии не дано.Поэтому единственный способ повстречаться на плоскости объектности с человеком-превратитьего в бездушный объект.Это например методика И.П.Павлова-рефлексы подобныеотражениям солнечных лучей на поверхности МЕРТВЫХ ТЕЛ.(таково значение слова "рефлекс" например в живописи-в натюрморте=Натура Морт=мертвая природа)

Кант и Гегель придумали способы обойти эту невозможность познать мир как субъекта, но это, похоже, у них чисто индивидуальные приспособления, не имеющие глобального значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-26 15:09 (ссылка)
Беспристрастных исследований много и говорят они разное.

То, что Вы определили как предмет ведения религии, не отличается от сфер науки, искусства и других вещей. Это слишком широко для определения.

Обозначенные Вами пути субъектности и объектности - оба - могут проходиться как научно, так и религиозно.

Понять мир как субъекта философии дано. Собственно, каждый, кто об этом думает (вот Вы сейчас) это делает - с разной степенью умелости. К религии это не имеет отношения.

Павлов философию имел, но философом не был. Кант и Гегель не вторгались в сферу религии - по крайней мере, не больше, чем Павлов или Гагарин. Что они при этом думали по этому поводу - вопрос отдельный.

На всякий случай: я давать определения религии не буду. Опассаюсь нечеткости - это раз, и полагаю абсолютно ненужным - это два.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-26 16:09 (ссылка)
"Понять мир как субъекта философии дано. Собственно, каждый, кто об этом думает (вот Вы сейчас) это делает - с разной степенью умелости"

Гм.я думаю не обЭТОМ,а о невозможности понять.

Чтобы нам с Вами вырваться из круга провозглашения ни к чему не обязывающих противоположных лозунгов-можно было бы вспомнить деление философских направлений на материализм, объективный идеализм, субъективный идеализм.

Какому из этих направлений "дано понять мир как субъекта"?
материализму? это по-моему сразу можно вынести за скобки.

Объективному идеализму дано понять мир как СУБЪЕКТА?какой-то нонсенс уже в самой фразе.

Остается субъективный идеализм и епископ Беркли как пророк его.Но приближает ли его четкая и непротиворечивая философия к ПОНИМАНИЮ? нет, ибоона ведет наоборот к агностицизму.
В итоге я не нгашел ни одного направления философской мысли, способного как вы пишете,"понять мир как субъекта " средствами философии.

Может быть я какое-то направление пропустил?

А быть может Кант , когда касается этихвопросовхотя бы в своем категорическом императиве-может обойтись без религиозной идеи Бога, средствами одной философии?
Мне представляется что не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 02:18 (ссылка)
Я не буду говорить, что Ваше подразделение философских направлений неправильное. Потому что критерии правильности в этом вопросе дать не смогу. Могу только сказать, что лет с 18, после того, как я перестал воспринимать марксизм некритически, как жизненную данность, я этим делением не пользуюсь. Вы, видимо, его сохранили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 03:37 (ссылка)
А каким-то Вы пользуетесь?
Каким?
Я вспомнил такое деление потому, что там есть понятия объективный и субъективный.
Мне кажется,что деления люди производят для того, чтобы лучше понять явление в плане какого-то свойства.

То есть если мы хотим понять возможности философии в плане объективности\субъективности-то логично было бы рассмотреть последовательно разные направления философии, опредеоленные именно по той классификации, в которой учитывается именно это её свойство, в плане которого мы хотим её понять.

Иначе вообще непонятно, какую пользу в плане познания могут иметь деления, а ведь они присутствуют обычно при научном описании явлений почти всегда.
Для чего бы тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 04:13 (ссылка)
Хорошая классификация обладает тем свойством, что месту в ней объекта восстанавливается очень большое число его свойств. Не могу представить, для чего бы нужна была используемая Вами классификация - марксистам она была нужна для полемики со всеми нематериалистами. Если не ставить этой цели, ее лучше просто забыть. Используемая мной... Это несколько громоздко и вряд ли нужно. Прежде чем искать классификации философов, лучше их в некотором количестве почитать. Это придает некоторую жизненность дальнейшим разговорам о философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 04:43 (ссылка)
"Не могу представить, для чего бы нужна была используемая Вами классификация - марксистам она была нужна для полемики со всеми нематериалистами"

Каким образом марксистам могло быть подезным деление идеализма на объективный и субъективный?

Все-таки вы не осветили возможный по-Вашему (и невозможный по-моему) механизм объяснения мира как Субъекта в философии.

Как в религии Мир предстает субъектом-это понятно: через Создателя или Родителя, имеющего прямую связь ссубъективным началом в каждом человеке.
В философии же правда имеется направление "Креационизм", но оно начинает не с начала, а воображает либо какой-то непонятный мировой разум(по сути иносказание для ГосподаБога).Либо что ещё анекдотичнее-некую высокоразвитую цивилизацию зеленых человечков котрые создали наш мир в качестве эксперимента.

Надеюсь Вы не считаете легенды о зеленых человечках частью своей классификации философии(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 07:35 (ссылка)
Насколько помню, Ленину это было нужно для полемики. Можно перечитать работы В.И.

Путаница в нашем разговоре, думаю, происходит потому, что мы по-разному представляем разграничение философии и религии. Вы, как я понял, считаете, что если в тексте написано про "непонятный мировой разум" или тем более попросту говорите о боге или богах, то это - религия. Мне же кажется, что имеется множество философских текстов именно такого характера. Есть "средневековая философия" - разумеется, там говорится о Боге, есть греческая философия с Перводвигателем и Единым, восточные философии и т.д. Все это - не религия. Тем самым всё, что Вы говорите - по Вашему мнению, о религии - относится к той самой философии с представлением мира как субъекта. Ну и кроме того, есть варианты "нерелигиозной" философии такого рода. Мне кажется. сюда относятся многие течения Хх века, связанные с экзистенциализмом. Там есть "религиозный" экз. и "нерелигиозный", при этом и тот и другой - направления философии, а не религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 08:17 (ссылка)
Тогда непонятно, что остается самой религии.

Мы изначально знаем одного только субъекта-это себя любимого.теперь появляется ещё один субъект-Мир.Философское направление-штука последовательная, сила его в том. что оно может объяснить всё из немногого,пользуясь определенной последовательностью суждений.

Если же быть последовательным, то мне кажется, что представление Мира как субъекта неминуемо влечет за собой представление о диалоге между Я и этим Миром как существом.Диалог же между мною и миром как существом известен лишь один-это МОЛИТВА.

То есть система предусматривающая такой диалог-это всевозможные виды религий-от Пантеизма, до Бога-Отца у христиан.
И сами авторы текстов как Вы говорите-это не опровергают, а как раз применяют именно те слова(Бог или Боги).
Я не думаю, что нам необходимо приписывать их словам то значение, которое в них изначально не содержалось.

Правда возможно атеисты иначе не могут оставаться и атеистами и учеными,- ну это их проблемы, а не верующего Ньютона например.
У верующего Ньютона этих проблем не было.
(Ответить)(Уровень выше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 09:29 (ссылка)
Нет, приписывать лишние значения незачем. Просто не любая фраза, в которой говорится о боге, относится по ведомству религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 10:02 (ссылка)
Не соглашусь.Не относиться к ведомству религии может только фразаБога нет.Но и тут остроумные богословы придумали, что такая фраза тоже относится к религии, поскольку человек является верующим в то что бога нет.
(:-)
Я кажется понял какиефилософские направления вы имели в виду говоря что их надо мне почитать.Это в первую очередь экзистенциализм.
Но здесь видимо поколенческое.
то есть ваше приобщение к философии произошло видимо в то время когда это направление было у нас особенно популярно. Тогда ещё прямо религией интересовались мало, а чего-то этакого нематериалистического уже хотелось.
У менякак раз вэто время был философский провал, т.ек я начинал приобщаться раньше. в эпоху позднего М-Л,потом лет 10 не интересовался философией и сейчас толькокогда уже в наше общество основательно вошли религиозные фрмы знаний возобновил свой интерес.Так что увлечение направлением экзистенциализмом прошло мимо меня.
Сейчас мне кажется, что оно, это направление экзистенциализма является во многом производной от восточных религий, т.е. несамостоятельно, поэтому для его понимания лучше обратиться к первоисточнику, т.е. на восток..

К слову сказать православные батюшки не считают восточные религии религиями в собственном смысле,относя их по ведомству философии, ну почти как Вы(:-).
Однако сами восточные люди относят эти направления мысли к религиям.
Только что по радио Китая рассказывали про храм трех религий в одной национальной автономии Китая.
"Храм принимает богомольцев-паломников трех исповеданий Китая: буддизма, конфуцианства и даосизма.Там поклоняются Будде, ...(не расслышал, может Кун-цзы), и Лао цзы."
Так считают сами китайцы на своем радио.
Навряд ли нам есть какой-то рациональный смысл считать что их религиозная жизнь устроенакак-то по другому,чем они сами себе это представляют..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 10:28 (ссылка)
экзистенциализмом раньше особенно не увлекался, а потом и совсем не увлекался. Насчет поколений - а Вы с какого года? Не хотите отвечать - гляньте мне в инфу. Там действительно на поколение разница?

Экзистенциализм - не производное восточных религий. По крайней мере не в большей степени. чем все постшопенгауэровские философии Европы.

Я не говорил, что восточные религии - это философии. Вы меня неверно поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 11:29 (ссылка)
Я с 1952.Но по воспитанию несколько старше видимо, поскольку в юности общался в основном со старшими.так что ни Битлс, ни "оттепель", ни Элвис Пресли, ни джаз, ни хиппи, ни экзистенциализм-это не моё.
Я сторонник консервативных ценностей, сословного общества, ортодоксальных направлений в политике и религии.

По-видимому мы несколько отвлеклись от исходной темы об исторических циклах.В конце концов для систематики и периодизации это не принципиальная разница, что считать религией а что философией, я хочу ещё раз повторить что по-моему при составлении периодизации религиозно-философские особенности общества по-моему надо рассматривать в комплексе, то есть разделение будет уже внутри определенного мировоззрения определенного общества.
Слово мировоззрение кстати по-моему хорошо объединяет оба понятия(рел.и фил).для целей периодизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 14:26 (ссылка)
Это почти бесспорное мнение. Все сколько-нибудь значимые исчисления цивилизаций - от Данилевского до Хантингтона - полагали религию или религиозно-философские системы определяющими для проведения границ и выяснении числа цивилизаций. Это настолько общее место, что даже вызывает желание задуматься. Современный мир не слишком философичен и религиозен, отчего же до сих пор границы мыслятся по столь несущественным (с точки зрения современности) признакам? Естественный ответ - базовые ценности и пр. Однако до сих пор нет работ, которые бы могли ясным образом сказать, какие у какого народа или (тем более) цивилизации ценности и как они связаны с религией, господствующей в данной области. И даже если принять деление "по религиям" как готовое, не задаваясь вопросом "почему?" - все равно возникают вопросы. Например, почему подразделения по конфессиям внутри христианства выделяют цивилизации того же ранга, что и другие, принципиально отличные религии? Или ранг этих цивилизационных выделов все же другой - но такой концепции, по сути, нет. В общем, туманная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 15:05 (ссылка)
"Например, почему подразделения по конфессиям внутри христианства выделяют цивилизации того же ранга, что и другие, принципиально отличные религии? Или ранг этих цивилизационных выделов все же другой - но такой концепции, по сути, нет. В общем, туманная тема."

Дык, наверное, тому виной европоцентризм всей прошлой писаной истории.

Например, история архитектуры и у нас до появления в 60\80 годы монументальной 12 томной громадины ВИА(Всеобщая история архитектуры)-представлялась как история европейских стилей, а азия и америка завались по регионам, в как бызастывшем виде, как будто там никакой истории и не было-топтпались на месте и всё.

Ценности-это вообще ещё новое, третье слово, после религии и философии.
Оно перекрывает первые или наоборот?
Леший знает.
Пардон, не леший а спегциалист-аксиолог(а есть такие?)

Сколько слов напридумывали всяких-ужас-и по каждому слову придумали периодизацию, а потом удивляются, что одна периодизация не сходится с другой.
(:-)
По-моему периодизация должна быть одна, и она покрывает как бы сверху все эти три отдельные категории.
то есть она основана не на них, а на более общих принципах.

Интересно кстати сегодня пастор- лютеранин выступал в отношении простоты и сложности восприятия религии.
Ему подали реплику что религия рассчитана на простых людей,которые глупы как дети, а умные типа понимают что религия ерунда, и она на них не рассчитана.
и он высказал совершенно "мою" мысль о простоте и сложности, что под сложностью понимают мнгосоставность и считают это кауким-то высшим уровнем.На самом деле высший уровень прост, но силен.
А многосоставность как раз признак слабости, признак низших уровней.
например атом-прост?По определению он-единица вещества. значит должен быть внешне прост.Но попробуй расчлени его на составные части-и будет взрыв.Значит он не так прост(:-).И религия-сказал он-если бы была проста-не властвовала бы над умами людей 2000 лет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 04:46 (ссылка)
"Прежде чем искать классификации философов, лучше их в некотором количестве почитать. Это придает некоторую жизненность дальнейшим разговорам о философии."

Насколько я понял-у нас с Вами разговор двух дилетантов, что я и ценю.

В разговоре двух дилетантов позволяются некоторые вольности, за которые профессинал-философ или профессионал-культуролог(коими не являетесь ни Вы ни я)убил бы на месте, а мы не будем, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-05-25 06:31 (ссылка)
"Надо только помнить о том, что многое появляется вновь - повторения касаются лишь некоторых аспектов (каких?), и кроме того, не вестись на внешние сближения."
Да, понял.
По-видимому аспекты должны быть не совсем обычные.То есть аспекты (категории по которым идет аналогия)должны быть созданы изнутри самой концепции, а не взяты готовые.
Потому что если эти аспекты уже были известны раньше. а концепция не была известна-получается что она и не нужна. и аспекты прекрасно существовалии до появления концепции.
то есть обычная двуногость существовала и до появления параллели между человеком и именно гусем, и прекрасно существовала без этой параллели.А в концепции должна быть такая Двуногость, которая без Концепции не может,и у которой привычная нам обычная двуногость является лишь очень мелким специальным незначительным частным случаем.(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 07:50 (ссылка)
Думаю, там даже более важные причины (того, что концепты берутся из данной теории, а не извне). Теория определяет, какие будут факты. То, что "уже известно", может быть подано в таком ракурсе и так описано. что это вообще не есть факт для этой теории. Приходится сначала вырабатывать точку зрения (теорию), с этой точки зрения описывать "то, что было" - получать факты, а уже потом смотреть, как эти факты ложатся друг к другу и как это объясняет теория. Предположим, некто говорит о цикличности - вот в Китае ослабла власть, пришли коевники, а потом снова государство усилиось. Сравнивает с Римом - вот, варвары, потом... Некие аналогии находит. Потом берет современность и говорит о "внутреннем пролетариате", а США как о "новом Древнем Риме" и тоже находит совпадения. А это действительно совпадения? Или просто он разные вещи насильственно описывает одним языком? Схемка собирания-разложения государства довольно проста, она бедная, и легко найти подтверждения. а существенны ли эти сходства? То же ли самое было распадение государства в Древнем Китае и крах, скажем, Австро-Венгрии? Тут надо из теории критерии выводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-26 16:21 (ссылка)
"То же ли самое было распадение государства в Древнем Китае и крах, скажем, Австро-Венгрии? Тут надо из теории критерии выводить."

Нет, не то же самое. потому что "КРИТЕРИЙ выведенный из теории" таков- в каждую историческую эпоху должна быть пара противоположных общественных структур, как бы два полюса, знающих о существовании друг друга и строющих свою деятельность на основе этого противопоставления.
Вируальные враги грубо говоря-"против кого дружим".

Отсальные менее значительные структуры вращаются вокруг этих двух полюсов как луны вокруг планет.
Вот ведь Луна тоже круглая как и Земля, но она в солнечной системе имеет иное значение, так и Австро-венгрия-вроде тоже империя, но скажем по сравнению с Британской или Французской- рангом ниже.
Это спутник а не полюс.

А Древний Китай-это полюс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-24 10:16 (ссылка)
Однако в России был некий аналог Реформации петровские (никоновские) церковные реформы. Да и советское время можно было бы рассматривать как подобие Просвещения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 10:40 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)

У меня нет ощущения, что никоновскую реформу
[info]el_d@lj
2005-05-25 01:57 (ссылка)
можно рассматривать как полный аналог. Какие-то совпадения просматриваются - например, отношение к Священному писанию и службам, как к текстам, обращенным _к человеку_ - но вот индивидуализации веры как таковой все же не произошло. Результат был, скорее, обратным.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня нет ощущения, что никоновскую реформу
[info]night_sun_dial@lj
2005-05-25 02:20 (ссылка)
Никто и не говорил о полном аналоге. На мой взгляд, основной задачей Реформации было сделать церковь более адекватной текущему моменту и секуляризировать общество. Что никоновской реформой было проделано с немалым успехом. Церковь с тех пор так и не поднялась (по большому счёту).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы знаете,
[info]el_d@lj
2005-05-25 02:56 (ссылка)
мне лично казалось, что секуляризация была как раз побочным эффектом. Ведь начиналась-то Реформация с _внутри_церковной реформы. Но сопротивление церковных структур было таким, что требовалась помощь извне - а опереться (как и номиналистам до того) было не на кого, кроме государства. Каковому более дешевая и менее зависимая от внешних влияний религия была в каких-то случаях очень выгодна.
А что до "не поднялась", то по-моему опять-таки этот процесс начался много раньше. С победы иосифлян над нестяжателями.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы знаете,
[info]night_sun_dial@lj
2005-05-25 03:31 (ссылка)
Моих познаний в данном предмете не хватает, чтобы ответить конкретно. Я ж не специалист, а так... из бригады маляров. Рассуждаю с позиций банальной эрудиции и глобальной справедливости, полагая, что люди со времён последнего оледенения слабо изменились.

Всё-таки мне нравятся китайцы (как и первому комментатору), они оставляли от истории одни анекдоты, выбрасывая подробности... Так проще, и на шизофрению меньше похоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ja tozhe ne spetsialist
[info]el_d@lj
2005-05-25 04:00 (ссылка)
Hotja brigada drugaja. A anekdoty ja ljublju skoree kak zhanr.

S uvazheniem,
Antrekot

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы знаете,
[info]atrey@lj
2005-05-25 06:25 (ссылка)
"Ведь начиналась-то Реформация с _внутри_церковной реформы."
То есть она вызрела изнутри из развития самой церкви?
Интересно, можно ли о Просвещении говорить, что оно появилось иным путем-как бы "извне".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В данном случае, речь идет о том,
[info]el_d@lj
2005-05-25 07:18 (ссылка)
что ни противостояние Римско-католической церкви, ни союз с государством и секуляризация изначально не входили в задачу. И достаточно часто теологические различия появлялись и проявлялись _впоследствии_.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В данном случае, речь идет о том,
[info]atrey@lj
2005-05-25 08:01 (ссылка)
Как же противостояние Римокатоликам не входило?
А что же тогда входило? пафос же Лютера был, что римокатолики отошли от первоначального Завета, что папа взял на себя непогрешимость, индульгенции и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну понимаете
[info]el_d@lj
2005-05-25 08:12 (ссылка)
ни Виклиф, ни Лютер вовсе не собирались _отделяться_, а тем более вступать в союз с государством против церкви. Это происходило тогда, когда попытка внутренней реформы налетала на сопротивление существующих церковных структур.
А против непогрешимости папы в вопросах веры Лютеру было бы несколько затруднительно протестовать. Окончательно этот пункт утвердили на Первом Ватиканском соборе. В 19 веке.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну понимаете
[info]atrey@lj
2005-05-25 09:47 (ссылка)
А,спасибо.Что значит окончательно?А не окончательно?

Гм.То есть Лютер придумал свои тезисы, и ожидал что папа их вдруг возьмет да и примет как руководство? Но кто тогда был бы Папа-настоящий на том момент Папа или Лютер?
"не собирались отделяться".То есть думали что папа проочитав-сам придет и попросит Лютера занять его место?
не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А в качестве теории
[info]el_d@lj
2005-05-25 13:35 (ссылка)
это положение выдвигали во время Контрреформации. Уже после Лютера.

***То есть Лютер придумал свои тезисы, и ожидал что папа их вдруг возьмет да и примет как руководство
Ко времени тезисов горшки уже были достаточно хорошо надбиты. Но вообще-то Лютер рассчитывал все же не на раскол, а на шанс перетащить церковь на свою сторону. Ведь до того два или три раза это - у других - получалось.
Но это уже момент открытого конфликта. Война на тот момент еще идет не _против_ церкви, а за первенство в ней, но это уже война.
А до того - да. Рассчитывали на то, что в Риме заметят кое-какие очевидные вещи - и примут меры.
Собственно же доктринальные различия, как правило, формировались уже во время конфликта. Самое же забавное заключается в том, что, скажем, с точки зрения современного католика Гус - вполне ортодоксален, ранний Виклиф - тоже.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-25 16:41 (ссылка)
"Лютер рассчитывал все же не на раскол, а на шанс перетащить церковь на свою сторону"
То есть что наследник Апостола Петра предложит ему свое место?
Мне кажется что Вы лукавите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сходя с ума...
[info]el_d@lj
2005-05-25 23:05 (ссылка)
А почему папа должен предлагать Лютеру свое место? И почему Лютера оно должно интересовать? Лютер ведь не власти хотел. Он хотел евангелической церковной реформы.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Реформы отдельно власть отдельно-так не бывает.
[info]atrey@lj
2005-05-26 09:04 (ссылка)
То есть реформу можно проводить"снизу", без инициативы руководителя церкви?Интересное мнение, помоему контрреформация была естественным ответом на такое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Реформы снизу
[info]el_d@lj
2005-05-26 10:09 (ссылка)
тоже бывали. См. тех же францисканцев. Дело было одобрено сверху уже постфактум.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Реформы снизу
[info]atrey@lj
2005-05-26 11:20 (ссылка)
Но ведь св.Франциск не опровергал Папу и сочинения католических богословов?
он наверное проповедовал просто конкретнвый способ праведной жизни, не подвергающий сомнению и не меняющий основы католического учения?
Он не говорил что сам текст Священного Писания неверно истолкован,
неверно переведен, или неверно применен в папской церкви?

А Лютер призывал к альтернативному прочтению , насколько я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лютер начал призывать
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:07 (ссылка)
к альтернативному прочтению существенно позже. Начиналось все куда более мирно.

***он наверное проповедовал просто конкретнвый способ праведной жизни, не подвергающий сомнению и не меняющий основы католического учения?***
Вы знаете, в тот момент это было очень опасное направление. Нищенствующие братства самим своим существованием подрывали основы. Знаменитый диспут о том, владел ли Христос имуществом, ставил под угрозу существование церкви как социального института. Поэтому с данным конкретным способом праведной жизни обернуться могло очень по-разному. С вальденсами, которые начинали точно также, например, обернулось.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лютер начал призывать
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:48 (ссылка)
"владел ли Христос имуществом, ставил под угрозу существование церкви как социального института"

Как-то совершенно непонятно, почему бы такой спор мог ставить церковь под угрозу.
Сам Христос не владел, но те кто его окружал, кто потом проповедовал его учение все чем-то владели.Сначала когда проповедников было мало- сумма их владений была небольшой. потом когда их стало больше-сумма владений увеличилась, и для того чтобы организовать эти владения на пользу христиансву появились располрядители-по-моему тут всё логично.
Усматривать потрясение основ могли только те. кто желал уже в этой жизни сам стать таким же, как Иисус. но это же гордость нимоверная, и такого не может быть.Значит владеть имуществом можно.Далее владение предполагает что им можно по всякому распоряжаться в том числе и распорядиться отдать его.возможно распорядившихся отдать его будет много-ну и что-много и таких которые иначе распоряжаются.
Мне кажется что тут нет противоречий, если только не считать в гордыне своей себя равным Христу..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нам непонятно
[info]el_d@lj
2005-05-27 06:02 (ссылка)
А вот в 13 веке по этому поводу земля тряслась. Оккама от церкви отлучали...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сходя с ума...
[info]atrey@lj
2005-05-26 09:06 (ссылка)
Формулируя почетче:
Власть-это ответственность.
Реформа-это риск
Кто отвечает за риск?
если человек говорит я буду реформировать а ты будешь нести ответсвенность-это подлость.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-25 16:47 (ссылка)
Мне не нравится Ваша уклончивость, слова "кое-какие"вещи,"не входили", не собирались"-ничего не проясняют, а скорее наоборот затемняют.Такле впечатление, что Вы хотите меня обмануть.

Папа был начальник, Лютер-подчиненный.
Если подчиненный желает установить свои порядки - значит противостояние предполагается.
Вам придется это признать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]el_d@lj
2005-05-25 23:35 (ссылка)
Вы знаете, хочу ли я Вас обмануть или нет, достаточно просто проверить. Познакомившись с историей Реформации.
Ну пример "кое-каких вещей". Практически все реформаторы считали необходимым добавить к латинской Библии Библию (и служение) на национальных языках. Ничего антидоктринального в этом желании нет. Собственно, Библия, в свое время, была переведена на латынь именно с этой целью. Но, во-первых, для тогдашней РКЦ это было связано с огромным количеством административных неудобств. А во-вторых и в главных, был очень силен страх перед самостоятельным чтением Библии и ересями (был же момент, когда после истории с катарами Библию - даже на латыни - просто запрещали к распространению в определенных регионах.) В результате, само требование служить на национальных языках воспринималось как антицерковное и еретическое, хотя по существу таковым не являлось. Сейчас РКЦ отменно служит на национальных языках...

***Папа был начальник, Лютер-подчиненный.
Если подчиненный желает установить свои порядки - значит противостояние предполагается.
Вам придется это признать***
Видите ли, противостояние предполагается только в том случае, если начальник, рассмотрев аргументы подчиненного не _согласится_ с ними. До того в истории церкви было несколько случаев (например, с созданием францисканского ордена), когда начальство, подумав, приходило к выводу, что подчиненный прав - и давало ему определенную свободу действий. Лютер же не считал, что он хочет установить свои порядки. Он полагал, что стремится к восстановлению евангельских порядоков, то есть _собственных_ порядков церкви времен ее основания.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-26 03:02 (ссылка)
Позвольте Вас поблагодарить за доставленное удовольствие. Не каждый напишет столь взвешенный и благожелательный ответ после такой реплики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]el_d@lj
2005-05-26 04:17 (ссылка)
Но в данном случае возмущение даже понятно. Церковь тех времен в популярном представлении выглядит как некий монолит, который можно только своротить, но никак не изменить изнутри. Вот и создается ощущение, что любые сторонники перемен изначально должны были рассчитывать на жестокий конфликт с церковными властями. А это не совсем так или даже совсем не так. Например, позицию испанской инквизиции по ведьмам развернул на 180 градусов один человек. Снизу. Поехал брат Алонсо де Салазар, обычный инквизиционный функционер, разбираться с типичной "охотой". Разобрался. Схватился за голову. Приехал обратно и очень аргументированно доложил, что никаких ведьм там нет и не было, а есть маховик оговоров и самооговоров и самовозгоняющаяся истерия. Начальство выслушало его, посмотрело на документы и решило, что есть ли ведьмы, нет ли их - вопрос темный, а вот от преследования их проистекает совершенно непропорциональный вред телам и душам. А значит Салазар прав и охоту следует прекратить. И прекратили. По всей стране. Запретили даже говорить о вопросе - так называемый эдикт "Великое Молчание".
А началось все с одного следователя. И это был не первый и не единственный случай. Иерархия изнутри была достаточно проницаема, Лютеру было на что рассчитывать.
Просто, если не знать подробностей, снаружи такие вещи не очень видны - отсюда и недоумения. (Хотя я подозреваю, что профессиональный религиевед найдет множество нестыковок уже у меня. )

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]atrey@lj
2005-05-26 08:48 (ссылка)
Похоже на репрессии 1937 года,"головокружение от успехов" и чистку аппарата НКВД в 38 году .История повторяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там не было чистки аппарата
[info]el_d@lj
2005-05-26 10:13 (ссылка)
И как раз репрессии начались снизу. Под воздействием истерии у соседей. Собственно, там еще несколько раз светские власти пытались преследовать за колдовство, даже однажды уговорили короля подписать соответствующий рескрипт. Инквизиция каждый раз вмешивалась и распускала обвиняемых по домам.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там не было чистки аппарата
[info]atrey@lj
2005-05-26 11:13 (ссылка)
"И как раз репрессии начались снизу. Под воздействием истерии у соседей"

Гм.А у соседей откуда возникла охота на ведьм? от других соседей? а у тех соседей?

Как-то несерьёзно выглядит это объяснение по-моему.

На площадях городов сжигают людей, А верхушка церкви ничего "не знала".Опять похоже на то, что кто-то желает нас обмануть,но слишком неуклюже..

А в отношении репрессий 1937 года видим у демократов абсолютно противоположное этому объяснение-дескать, одиин злодей успешно репрессировал 150 миллионов добропорядочных россиян.

Двойной стандарт во всей красе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:17 (ссылка)
Вот посмотрите здесь - я как раз привожу документы, описывающие последовательность этого процесса.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1113491731;start=30#30

***На площадях городов сжигают людей,
Простите, а может быть все-таки сначала стоит выяснить, что там происходило? Та "охота" которую прекратил Салазар, была первой масштабной в Испании. И зародилась в глубинке. Так что центральные власти действительно не очень понимали, что там происходит. Ведь в Испании полномочия местных властей были очень велики.

***А в отношении репрессий 1937 года видим у демократов абсолютно противоположное этому объяснение-дескать, одиин злодей успешно репрессировал 150 миллионов добропорядочных россиян.***
Простите, а к чему это?
И причем тут двойной стандарт?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:41 (ссылка)
"Ведь в Испании полномочия местных властей были очень велики."
вы имеете в виду полномочия местных католических властей? Что имеется в виду под местнойвластью конкретно, и как стало возможно чтобы центральная католическая власть не знала о происходящем?
К тому же ведьм сжигали не только в Испании, а по всей Европе, если верить старику Гюго-то даже в Париже.
И уентральная власть ничего не знала?

Двойной стандарт упомянут скорее не в отношении Вашего рассуждения,

а вообще в отношении тенденции изображать средневековую Европу культурным просвещенным обществом,

в сочетании с другой тенденцией - в сходный (по моему мнению) исторический период, но уже в России(1930 годы) изображать 150-миллионный народ по большей части здоровых людей - жертвой одного тирана, к тому же больного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет
[info]el_d@lj
2005-05-27 06:19 (ссылка)
***вы имеете в виду полномочия местных католических властей?
Не понимаю вопроса. Светские власти в Испании в тот момент были по вероисповеданию католиками (пару столетий раньше это было не так обязательно, были случаи, когда выборные должности занимали мусульмане или евреи, но на момент действия это уже глубокое прошлое). Однако, отправляя свои обязанности, они вовсе не сверяли с церковью каждый чих. Колдовство - до вмешательства инквизиции - было _уголовным_ преступлением. Соответственно, соответствующие судебные власти и решали вопрос по своему усмотрению, пока не стало ясно, что что-то слишком много народу арестовано. Вот тогда на место выехал инспектор.

***И уентральная власть ничего не знала?
Какая именно центральная власть? Кстати, испанская инквизиция, Супрема, была независима от Рима. Что в вопросе о еретиках сказалось к худшему, а в вопросе о ведьмах - к лучшему.
В собственно церковных институтах по жизненно важным вопросам часто царила потрясающая каша. Ту же охоту на ведьм в центральной Европе, например, торпедировали _иезуиты_.

***а вообще в отношении тенденции изображать средневековую Европу культурным просвещенным обществом,***
Это, на мой взгляд, очередной случай войны мифологий. Реакция на миф о "Темных веках" (тоже мало соответствующий действительности). Там перебрали в одну сторону, тут - в другую.

***изображать 150-миллионный народ по большей части здоровых людей - жертвой одного тирана***
А вот эту позицию я даже войной мифологий объяснить не могу. Она у меня вызывает жестокое недоумение.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-26 08:45 (ссылка)
Да, тут мне достался собеседник просто удивительный по своей толерантности.
Ещё бы если четкость формулировок-удовльствие было бы несказанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-26 13:41 (ссылка)
Меня часто обвиняли в нечеткости формулировок, поэтому позволю себе вступиться. Чаще всего формулировки кажутся нечеткими, когда не улавливаешь основную мысль собеседника. Хотя, конечно, бывают и другие случаи - когда собеседник глупее или особенно не умеет выражаться. Но мне такие случаи встречались редко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-26 15:53 (ссылка)
Бывает мысль, а бывает простое желание что-то доказать, в сочетании с неумением обосновать .

Когда человек желает убедить, что один исторический деятель (назовем его господин Л-р)был ангел, а другой исторический деятель(назовем его товарищ С-н)был диавол,( при том что обстановка борьбы идей и идеологий была сходной)то приходится пользоваться ухищрениями языка..

Вместо того чтобы прямо говорить о фактах и действиях применяются какие-то фигуры платной адвокатской речи(умолчания, намеки и т.д)..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в качестве теории
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-26 16:01 (ссылка)
Да, конечно, и такое бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Простите за вопрос,
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:47 (ссылка)
а откуда вдруг взялись ангелы и диаволы?
По-моему, таких оценок здесь никому не давали. Собственно, об оценках, кажется, вообще речь не шла.
Кстати, назвать д-ра Л-ра ангелом будет достаточно сложно. В виду ряда совершенно людоедских позиций, занятых им по целому ряду вопросов (не читали его тексты о крестьянах?).
Кстати, и тов С-на диаволом назвать будет не менее сложно. Хотя это соблазнительно, конечно, поскольку сразу снимает со всех остальных какую-либо ответственность за происходившее.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите за вопрос,
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:27 (ссылка)
Значит, показалось(:-)
Что хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А в качестве теории
[info]atrey@lj
2005-05-26 08:43 (ссылка)
"Лютер же не считал, что он хочет установить свои порядки. Он полагал, что стремится к восстановлению евангельских порядоков, то есть _собственных_ порядков церкви времен ее основания."

Это очень распространенный мотив почти всех реформаторов церкви.Даже и не в церкви, а в допустим политике часто реформатор прикрывается "восстановлением ленинских норм партийной жизни".

А в церкви, где аксиомой является выполнение Божиих указаний-естественно никто прямо не скажет что это он так считает.

Любой скажет что так считает Господь Бог(по его мнению).

Опять же взять всяких сектантов-каждая секта претендует на исключительно адекватное понимание указаний Бога.И дорогу всем сектам открыл именно Лютер, став первым, кто реально смог отстоять перед Папой свое мнение, прикрыв его словами об истинно адеукватном понимании.
Потом уже все остальные (иеговисты, баптисты, адвентисты и т.д.) пошли по его пути, как я думаю.
Лиха беда начало.
Стоило одному создать свою организацию-и стали отпочковываться всё более мелкие.

В сущности (поскольку каждый человек имеет свою индивидуальность)-он вправе понимать Откровение по-своему, и основать свою церковь, такова по-моему идея протестантов (в предельной форме, так сказать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Секты как раз возникали задолго до Лютера
[info]el_d@lj
2005-05-26 10:18 (ссылка)
Лютер интересен именно тем, что фактически расколол церковь. До него это ни у кого не получалось. А "отпочковывание" началось с возникновением церкви как таковой. В первом веке нашей эры.

*** Даже и не в церкви, а в допустим политике часто реформатор прикрывается "восстановлением ленинских норм партийной жизни".***
Так вот, для того чтобы представлять себе, что там происходило, попробуйте вообразить, что этой формулой не _прикрываются_. Что все стороны ее воспринимают совершенно всерьез. Там хватало людей исключительно циничных. Но в большинстве своем они все совершенно искренне верили в Бога.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это свойство человека: увлекаться своим вИдением
[info]atrey@lj
2005-05-26 11:02 (ссылка)
Применительно к Льву Толстому Виктор Шкловский называл это свойство "энергией заблуждения".

В перестройку все мы засмативались спектаклем М.Шатрова "дальше, дальше,дальше",и тоже вполне искренне считали что ленин был прав, а Сталин его исказил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не совсем все, все-таки
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:20 (ссылка)
Вы знаете, мне Ленин и протоколы соответствующих съездов попали в руки довольно рано. Поэтому Шатров у меня никакого энтузиазма не вызывал, а вызвал сугубое раздражение.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем все, все-таки
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:33 (ссылка)
Значит Вам повезло в этом плане.

Но самое интересное было бы, если бы оказалось, что они так-же рано попали в руки и самому Шатрову(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я думаю, что попали
[info]el_d@lj
2005-05-27 06:07 (ссылка)
Собственно, он меня именно этим и раздражал. Мне это казалось каким-то потрясающим двоемыслием. Ведь он же не на заказ писал, а от души. На заказ такой драйв, как правило, не получается...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Секты как раз возникали задолго до Лютера
[info]atrey@lj
2005-05-26 11:07 (ссылка)
Насколько я помню-все секты возникавшие в Европе до Лютера(всякие альбигойцы, ариане, и т.д.) были недолговечны, и подавлялись господствующей католической трактовкой.
И только со времен Лютера пошли секты в современном понимании-т.е. те которые живут долго и дожили ло совеменности, где-то я читал, что все протестанство дробится на рялд ручейков- которые плавно перерастают в секты(т.е. граница между сектами и направлениями протестатсва расплывачата-например баптисты-это секта?.
Ну тут у нас есть православный сектовед Дворкин, надо у него почитать..

На мой взгляд,Сект-как насекомых,( систематикой коих интересуется хозяин этого журнала)-до фига.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну нельзя сказать,
[info]el_d@lj
2005-05-26 20:23 (ссылка)
чтобы совсем уж недолговечны. Многие из них существовали столетиями. Те же вальденсы, например. Ариане до 16 века, представьте, дотянули и слились с протестантами.
Другое дело, что после раскола сектам стало существенно легче выжить физически. Давление снизилось.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну нельзя сказать,
[info]atrey@lj
2005-05-27 05:29 (ссылка)
Ага.То есть кто-то должен был провести первый удачный эксперимент противостояния, и таким образом появился прецедент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Скорее, кто-то должен был выступить
[info]el_d@lj
2005-05-27 06:05 (ссылка)
с настолько приемлемой программой, чтобы перетянуть к себе пусть не большинство, но хотя бы значительное меньшинство - и фактически заслонить собой движения поменьше.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-24 12:30 (ссылка)
Обидно. Я как раз именно об этом хотел писать, а теперь -- теперь все скажут, что у Вас украл

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 15:07 (ссылка)
"все скажут"? Хм. Я даже не буду Вас утешать. Плюньте и напишите, что хотели. Мне будет очень интересно прочесть. А "все", которые думают, что мысли можно украсть, не стоят внимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuniverse@lj
2005-05-25 10:56 (ссылка)
Кстати, интересно, что к Реформации и Просвещению никто не добавляет Революции. И тогда ваше Реформация высвободила индивида из религиозного, духовного коллективизма. Просвещение постепенно привело к государственному и экономическому высвобождению. надо дополнить: "Революции высвободили индивида из классового порабощения и постепенно привели к научному и психологическому высвобождению."

Быть может, фраза несколько плоская и спорная, но эпоха Революций (весь 19 и часть 20 века) не менее грандиозная и значимая, чем Реформация и Просвещение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 14:38 (ссылка)
Может быть. Однако обычно Революцию плюсуют к Просвещению. Это ж не одномоментная штука. Сейчас, как считают многие великие и славные, мы живем на излете эпохи Просвещения. Это в 21 веке, а уж в 19 - оно самое, Просвещение. Но это ничуть не опровергает Вашу мысль: может быть, не стоит Революцию встраивать в перечень этих эпохальных событий развития индивидуализма на этом высоком уровне, но то, что она работала туда же - это похоже на правду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2005-06-02 16:19 (ссылка)
Ну, например, Россия может сказать, что и Реформация, и Просвещение - 2 этапа усечения (искажение, отказа от изначальной) веры. И только Православная церковь в полном объёме сохранила букву (обряд) и дух.

Или что оба этих течения способствовали распаду межчеловеческих связей и появлению нового существа - "индивида", лишённого всяческих горизонтальных связей и вынужденного устанавливать новые через образование гражданских структур (меж тем как в родном Отечестве люди до сих пор включают в понятие "Я" других).

Есть, короче, варианты :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-02 16:47 (ссылка)
Да, это довольно известный вариант "русского ответа". Мне, правда, кажется. что убедительность этого варианта больше заключена в критической части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2005-06-02 17:57 (ссылка)
Настоящий Русский Ответ будет, безусловно, бессловесным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-03 01:49 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)