Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-24 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Просвещение … дубль Реформации?
Встретилась мне мысль, извивы которой я теперь пытаюсь проследить. Исходно она звучит очень банально. В Европе со времен Средневековья пройдены две огромных ступени – Реформация и Просвещение. Они обогатили Европу индивидуализмом и гуманистическими идеалами, сделали её, собственно, известной нам Европой. Чем дальше на Восток, тем слабее следы этих ступеней, и Россия не может поспеть в своей вечной одышливой гонке за Европой, поскольку для неё эти ступени остались не пройденными.

Но дальше можно сравнить эти ступени. По сути, это вещи очень похожие: оба этих процесса привели к индивидуализации, к тому, что отдельный индивид стал основным элементом, точкой отсчета. Если признать, что это так, возникает ряд вариантов решения.

Первой была Реформация. Можно предположить, что она дала уже всё необходимое для европейского развития. Доза индивидуализма была достаточной. Тогда чем было Просвещение? Может быть, это был перебор, который чересчур качнул маятник развития в сторону материализма? Это будет, пожалуй, германская точка зрения. Тогда в Средней Европе имеет место гармоничное развитие, а Западная Европа получила передоз и стягивает Европейскую цивилизацию в глубокую ямку.

Но можно предположить и обратное. Только двойная доза индивидуализма необходима для истинно-европейского развития. Реформация высвободила индивида из религиозного, духовного коллективизма. Просвещение постепенно привело к государственному и экономическому высвобождению. Напрасно «немцы» думают, что одна «доза» индивидуализма логически влечет все его последствия. Только двойной удар приводит к формированию новейшей Европы и всей современной цивилизации.

Это будет, пожалуй, западноевропейской точкой зрения. Немцы здесь оказываются недоцивилизованными – до них, как известно, Просвещение дошло позже, столкнулось со значительным сопротивлением (романтическая реакция – пожалуй что немецкое изобретение). Немцы с опозданием и не полностью восприняли Просвещение – и вот они отстают (можно указать на несмываемые пятна немецкой истории), а именно европейский запад впереди – и в белом смокинге.

«Германский» вариант этой мысли будет говорить о России примерно так. Истинная «доза» новоевропейскости получена только в Средней Европе; западная и восточная – уклоняются от правильного развития, это руки коромысла, а равновесный центр – Средняя Европа. Россия имеет трудности в строительстве современного мира из-за уклонения от «баланса» на одну ступень в минус (нет ни П., ни Р.), а Западная Европа – из-за перебора на одну ступень.

«Западноевропейский» вариант скажет о России: она безнадежна; даже Средняя Европа отстаёт от истинных темпов Нового времени, Восточная Европа может при должных усилиях плестись в хвосте поезда цивилизации, а Россия отстала навсегда, ей уготовлено место покорного ученика, который только своей верной службой и неизменным послушанием может добиться надежды на вхождение в «историю» - когда-нибудь.

Между тем можно выделить разные смысловые обертоны в Просвещении и Реформации. Не просто различия – разумеется, у столь огромных исторических и культурных процессов не счесть различий. Немецкую версию индивидуализма можно назвать (если исходить из немецкой культуры довоенных времен) иерархической, а западноевропейскую модель – универсалистской. Немец входил в человечество через посредство немецкой культуры. А француз, скажем, мог бы сказать, что он (как и все другие – ну это уж разумеется, других всегда измеряют по себе и от себя) – прежде всего человек и некоторым «случайным» образом – француз.

Если эти смысловые обертоны различать, симметрия предложенных вариантов соотношения (одна доза – две дозы индивидуализации) нарушится. Тогда можно будет увидеть, как сказывается на том, что понимается под индивидуализмом, «одна доза», и к чему приводит приём «двух доз».

Открывается даже такой вопрос – а не была ли вторая доза врагом первой? То понимание культурного построения, укорененным в котором ощущал себя немец, противоречило иной версии индивидуализма, которая шла с Запада. Просвещение затирало следы «первой», реформационной индивидуализации, переделывая индивидуализм на собственный формат. След этого противостояния – в немецком понятии «культура», «самообразование» и «мировоззрение», в противоположность тому, что называется цивилизацией. Но это противостояние слов сейчас, конечно, является лишь общим местом.

Можно развивать и расширять указанные различия. Например, заметить, как для Средней Европы нация формировалась как культурное и этническое единство, а для Западной Европы важнее было единство политическое. То есть в одном случае индивид врастал в нацию в силу происхождения и воспитания, а в другом – в силу свободного (?) выбора, договора. Культурная суверенность против политической суверенности. Ну, примерно известно, кто победил.

Или можно обратить «немецкую» логику на Запад: если западная логика отрицает за немцами прикосновенность к Просвещению – не следует ли отнять у Западной Европы Реформацию? Несомненно, можно увидеть, как это среднеевропейское изобретение видоизменялось, приходя на Запад. Тогда у каждой части Европы будет только по одному «яблоку», по одной «дозе» - Средняя европа будет обозначена как достигшая основных результатов через индивидуацию путём Реформации, а Западная – через индивидуацию преимущественно путём Просвещения.

Отсюда лежит долгая дорога – ведь сейчас хоронят проект «Просвещение», идёт разговор, что цивилизация, на нём основанная, разрушается. Представление об изолированных ступенях даёт возможность подумать – так что же разрешается и могла ли быть? Была? Всё еще есть? – другая европейская индивидуалистическая цивилизация. Или она – как 37 год – еще только будет?

Можно еще продолжать это немецко-англофранцузское противостояние, но занятнее, - а есть ли у России свой взгляд на эту проблему? Она получила лишь ослабленные прививки Реформации и Просвещения – но чего больше? Как они на нее повлияли – и на каком уровне? Действительно ли путь в будущее лежит только через эти ступени – обе? одну из них? Или, скажем, есть и третья ступень – просто каждый регион переживает индивидуализацию, необходимое условие нового времени, в своей форме. Но тогда должно быть – ранее незамечаемое – третье понятие к этой паре, что-то, что может быть поставлено в ряд с Реформацией и Просвещением. Или и в этом нет необходимости? Стерезис на месте знака, отсутствие написанного в данной клеточке – это тоже знак, но вот что он говорит своим несуществованием?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 04:13 (ссылка)
Хорошая классификация обладает тем свойством, что месту в ней объекта восстанавливается очень большое число его свойств. Не могу представить, для чего бы нужна была используемая Вами классификация - марксистам она была нужна для полемики со всеми нематериалистами. Если не ставить этой цели, ее лучше просто забыть. Используемая мной... Это несколько громоздко и вряд ли нужно. Прежде чем искать классификации философов, лучше их в некотором количестве почитать. Это придает некоторую жизненность дальнейшим разговорам о философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 04:43 (ссылка)
"Не могу представить, для чего бы нужна была используемая Вами классификация - марксистам она была нужна для полемики со всеми нематериалистами"

Каким образом марксистам могло быть подезным деление идеализма на объективный и субъективный?

Все-таки вы не осветили возможный по-Вашему (и невозможный по-моему) механизм объяснения мира как Субъекта в философии.

Как в религии Мир предстает субъектом-это понятно: через Создателя или Родителя, имеющего прямую связь ссубъективным началом в каждом человеке.
В философии же правда имеется направление "Креационизм", но оно начинает не с начала, а воображает либо какой-то непонятный мировой разум(по сути иносказание для ГосподаБога).Либо что ещё анекдотичнее-некую высокоразвитую цивилизацию зеленых человечков котрые создали наш мир в качестве эксперимента.

Надеюсь Вы не считаете легенды о зеленых человечках частью своей классификации философии(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 07:35 (ссылка)
Насколько помню, Ленину это было нужно для полемики. Можно перечитать работы В.И.

Путаница в нашем разговоре, думаю, происходит потому, что мы по-разному представляем разграничение философии и религии. Вы, как я понял, считаете, что если в тексте написано про "непонятный мировой разум" или тем более попросту говорите о боге или богах, то это - религия. Мне же кажется, что имеется множество философских текстов именно такого характера. Есть "средневековая философия" - разумеется, там говорится о Боге, есть греческая философия с Перводвигателем и Единым, восточные философии и т.д. Все это - не религия. Тем самым всё, что Вы говорите - по Вашему мнению, о религии - относится к той самой философии с представлением мира как субъекта. Ну и кроме того, есть варианты "нерелигиозной" философии такого рода. Мне кажется. сюда относятся многие течения Хх века, связанные с экзистенциализмом. Там есть "религиозный" экз. и "нерелигиозный", при этом и тот и другой - направления философии, а не религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 08:17 (ссылка)
Тогда непонятно, что остается самой религии.

Мы изначально знаем одного только субъекта-это себя любимого.теперь появляется ещё один субъект-Мир.Философское направление-штука последовательная, сила его в том. что оно может объяснить всё из немногого,пользуясь определенной последовательностью суждений.

Если же быть последовательным, то мне кажется, что представление Мира как субъекта неминуемо влечет за собой представление о диалоге между Я и этим Миром как существом.Диалог же между мною и миром как существом известен лишь один-это МОЛИТВА.

То есть система предусматривающая такой диалог-это всевозможные виды религий-от Пантеизма, до Бога-Отца у христиан.
И сами авторы текстов как Вы говорите-это не опровергают, а как раз применяют именно те слова(Бог или Боги).
Я не думаю, что нам необходимо приписывать их словам то значение, которое в них изначально не содержалось.

Правда возможно атеисты иначе не могут оставаться и атеистами и учеными,- ну это их проблемы, а не верующего Ньютона например.
У верующего Ньютона этих проблем не было.
(Ответить)(Уровень выше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 09:29 (ссылка)
Нет, приписывать лишние значения незачем. Просто не любая фраза, в которой говорится о боге, относится по ведомству религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 10:02 (ссылка)
Не соглашусь.Не относиться к ведомству религии может только фразаБога нет.Но и тут остроумные богословы придумали, что такая фраза тоже относится к религии, поскольку человек является верующим в то что бога нет.
(:-)
Я кажется понял какиефилософские направления вы имели в виду говоря что их надо мне почитать.Это в первую очередь экзистенциализм.
Но здесь видимо поколенческое.
то есть ваше приобщение к философии произошло видимо в то время когда это направление было у нас особенно популярно. Тогда ещё прямо религией интересовались мало, а чего-то этакого нематериалистического уже хотелось.
У менякак раз вэто время был философский провал, т.ек я начинал приобщаться раньше. в эпоху позднего М-Л,потом лет 10 не интересовался философией и сейчас толькокогда уже в наше общество основательно вошли религиозные фрмы знаний возобновил свой интерес.Так что увлечение направлением экзистенциализмом прошло мимо меня.
Сейчас мне кажется, что оно, это направление экзистенциализма является во многом производной от восточных религий, т.е. несамостоятельно, поэтому для его понимания лучше обратиться к первоисточнику, т.е. на восток..

К слову сказать православные батюшки не считают восточные религии религиями в собственном смысле,относя их по ведомству философии, ну почти как Вы(:-).
Однако сами восточные люди относят эти направления мысли к религиям.
Только что по радио Китая рассказывали про храм трех религий в одной национальной автономии Китая.
"Храм принимает богомольцев-паломников трех исповеданий Китая: буддизма, конфуцианства и даосизма.Там поклоняются Будде, ...(не расслышал, может Кун-цзы), и Лао цзы."
Так считают сами китайцы на своем радио.
Навряд ли нам есть какой-то рациональный смысл считать что их религиозная жизнь устроенакак-то по другому,чем они сами себе это представляют..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 10:28 (ссылка)
экзистенциализмом раньше особенно не увлекался, а потом и совсем не увлекался. Насчет поколений - а Вы с какого года? Не хотите отвечать - гляньте мне в инфу. Там действительно на поколение разница?

Экзистенциализм - не производное восточных религий. По крайней мере не в большей степени. чем все постшопенгауэровские философии Европы.

Я не говорил, что восточные религии - это философии. Вы меня неверно поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 11:29 (ссылка)
Я с 1952.Но по воспитанию несколько старше видимо, поскольку в юности общался в основном со старшими.так что ни Битлс, ни "оттепель", ни Элвис Пресли, ни джаз, ни хиппи, ни экзистенциализм-это не моё.
Я сторонник консервативных ценностей, сословного общества, ортодоксальных направлений в политике и религии.

По-видимому мы несколько отвлеклись от исходной темы об исторических циклах.В конце концов для систематики и периодизации это не принципиальная разница, что считать религией а что философией, я хочу ещё раз повторить что по-моему при составлении периодизации религиозно-философские особенности общества по-моему надо рассматривать в комплексе, то есть разделение будет уже внутри определенного мировоззрения определенного общества.
Слово мировоззрение кстати по-моему хорошо объединяет оба понятия(рел.и фил).для целей периодизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-27 14:26 (ссылка)
Это почти бесспорное мнение. Все сколько-нибудь значимые исчисления цивилизаций - от Данилевского до Хантингтона - полагали религию или религиозно-философские системы определяющими для проведения границ и выяснении числа цивилизаций. Это настолько общее место, что даже вызывает желание задуматься. Современный мир не слишком философичен и религиозен, отчего же до сих пор границы мыслятся по столь несущественным (с точки зрения современности) признакам? Естественный ответ - базовые ценности и пр. Однако до сих пор нет работ, которые бы могли ясным образом сказать, какие у какого народа или (тем более) цивилизации ценности и как они связаны с религией, господствующей в данной области. И даже если принять деление "по религиям" как готовое, не задаваясь вопросом "почему?" - все равно возникают вопросы. Например, почему подразделения по конфессиям внутри христианства выделяют цивилизации того же ранга, что и другие, принципиально отличные религии? Или ранг этих цивилизационных выделов все же другой - но такой концепции, по сути, нет. В общем, туманная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 15:05 (ссылка)
"Например, почему подразделения по конфессиям внутри христианства выделяют цивилизации того же ранга, что и другие, принципиально отличные религии? Или ранг этих цивилизационных выделов все же другой - но такой концепции, по сути, нет. В общем, туманная тема."

Дык, наверное, тому виной европоцентризм всей прошлой писаной истории.

Например, история архитектуры и у нас до появления в 60\80 годы монументальной 12 томной громадины ВИА(Всеобщая история архитектуры)-представлялась как история европейских стилей, а азия и америка завались по регионам, в как бызастывшем виде, как будто там никакой истории и не было-топтпались на месте и всё.

Ценности-это вообще ещё новое, третье слово, после религии и философии.
Оно перекрывает первые или наоборот?
Леший знает.
Пардон, не леший а спегциалист-аксиолог(а есть такие?)

Сколько слов напридумывали всяких-ужас-и по каждому слову придумали периодизацию, а потом удивляются, что одна периодизация не сходится с другой.
(:-)
По-моему периодизация должна быть одна, и она покрывает как бы сверху все эти три отдельные категории.
то есть она основана не на них, а на более общих принципах.

Интересно кстати сегодня пастор- лютеранин выступал в отношении простоты и сложности восприятия религии.
Ему подали реплику что религия рассчитана на простых людей,которые глупы как дети, а умные типа понимают что религия ерунда, и она на них не рассчитана.
и он высказал совершенно "мою" мысль о простоте и сложности, что под сложностью понимают мнгосоставность и считают это кауким-то высшим уровнем.На самом деле высший уровень прост, но силен.
А многосоставность как раз признак слабости, признак низших уровней.
например атом-прост?По определению он-единица вещества. значит должен быть внешне прост.Но попробуй расчлени его на составные части-и будет взрыв.Значит он не так прост(:-).И религия-сказал он-если бы была проста-не властвовала бы над умами людей 2000 лет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какая польза от делений и классификаций?
[info]atrey@lj
2005-05-27 04:46 (ссылка)
"Прежде чем искать классификации философов, лучше их в некотором количестве почитать. Это придает некоторую жизненность дальнейшим разговорам о философии."

Насколько я понял-у нас с Вами разговор двух дилетантов, что я и ценю.

В разговоре двух дилетантов позволяются некоторые вольности, за которые профессинал-философ или профессионал-культуролог(коими не являетесь ни Вы ни я)убил бы на месте, а мы не будем, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -