Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-17 07:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто теперь вместо героя
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1231845.html?thread=60682981#t60682981

[info]tannenbaum@lj
Вот думала-думала... Рыцари, герои, ислам и т.п. притягательны тем, что мир у них довольно черно-белый. Сразу понятно, кто хороший, кто плохой, где наши. Горыныча - зарубить, царевну - спасти! Герои - кто следует, остальные - обычные люди, которые крайне необходимы, чтобы герой был героем. Они признают эту черно-белость, но не всегда могут поступать хорошо. Ну вот все поголовно согласны, что Горыныча надо тогось, просто редко кто может.

В нашем же мире все не так. Набегут зеленые на защиту животного, ученые обраружат у него зачатки разума, пойдет волна - можно ли таку скотину в зоопарке держать или положено на свободу выпустить; что ценнее - генофонд платнеты и экологическое разннообразие или пара-тройка захудалых царевен; предложат новый почетный метод эвтаназии для молодых тяжелобольных девушек - сдаться на съедение змею, Голландия, конечно, разрешит, но некоторые штаты США категорически запретят. В то же время спасение царевны тоже акт неоднозначный, ведь это противу феминизьму и даже мужской шовинизм в чистом виде; к тому же некоторые извращенки, может, и не против быть им похищенными, а тут Иван... Муть, короче.

Безусловно, я лично не тоскую по черно-белым мирам, но я очень понимаю тех, кто тоскует. А какая из этого следует роль, я не могу точно сказать. Роль того, кто возьмется разобраться в этой хренотени и разъяснить тебе доступным языком, как отец крошке сыну? Что-то вроде Умберто Эко, философ-публицист с хорошей репутацией, популяризатор этики?

[info]ivanov_petrov@lj
на роль тут выдвигались последовательно: журналист, инфомейкер, писатель, и - вот вы сейчас - философ-публицист. Тут интересно, что по сути все говорят об одной и той же фигуре.
Это совершенно поразительно. Гуманитарные специальности пользуются презрением. Журналистов как только не величают. Философов из грязного угла достают только чтобы все знали, кем не надо быть. Вся поклоняются практике, эффективности, пользе, прагматике. И вот появляется вопрос о "герое нашего времени" - и кандидат всего один. Тот самый, чумазый. Философ-публицист. Болтун.
И все согласны.
Знаете, это совершенно замечательный результат разговора. Про героический ислам - конечно, пустяки и не стоит особенного внимания, а вот то, что всплыла фигура нашего вожделенного спасителя - это очень интересно.

[info]tannenbaum@lj
А это не мой вожделенный спаситель, я сразу открестилась: я в качестве крошки-сына предпочитаю обращаться к другим источникам. Но мне кажется, народ что-то подозревает, когда ему говорят, например: "Людоедство? А что тут такого? А вот бывают знаете какие ситуации...". Какой-то люди чуют тут подвох, но разъяснить его не могут, а на совесть и прочую вкусовщину ссылаться нынче не положено, и это их вводит в стресс.

Тут-то они и начинают завидовать мусульманину на белом коне, которому (якобы?) неведомы эти все колебания и нет нужды в разъяснениях, он и без того знает, что и как. Или доктору Хаусу, например - он тот же мусульманин, у него свой необщепринятый "свод правил", которому он прекрасно следует, ни перед кем не оправдываясь. Наверное, право на некоторую жесткость и отсутствие необходимости оправдываться - это и есть то, чего не хватает многим людям. А как они могут не оправдываться, кто им разрешит? Философ-болтун, не иначе.

И хотя, еще раз повторю, вряд ли это фигура-спаситель, необходимая лично мне, среди меня как раз гуманитарии не пользуются никаким презрением, наоборот, я готова сделать три раза ку, философия мне кажется более "высоким" делом, чем даже физика, даром что я не способна ни к первому, ни ко второму.

А давайе я Вам другую фигуру на роль спасителя мира предложу, она мне больше нравится. Это у нас будет Народный Психотерапевт. Народный не в смысле лаптей и вышиванки, а вот чтоб его методика была доступна также и тете Клаве из Урюпинска, хоть по телевизору, хоть через последователей. Он будет помогать людям достичь самоактуализации качественно, массово и недорого. Самоактуализированная личность не завидует герою, она вообще не завидует. Как вы думаете?

[info]till_j@lj
Не герой а...писатель. Нужно много новых сильных хороших писателей, которые смогут обернуть в красивые игровые обёртки (иначе сейчас нельзя) серьёзные идеи. У нас такие были и вот встаёшь иногда перед выбором, а тут как подсказка, то отрывок из Ремарка проскочит, то из Брехта, то из Воннегута и.т.д. Полями битвы сейчас стали разум(?) и дух и герои соответсвтенные.

[info]ivanov_petrov@lj
Писатель.
Крайне интересно. То есть всё же - властитель дум. Уж как смеются и всерьез не считают - а все же серьезнее их нету силы.
Как же занятно. Место горделивых кшатриев и рыцарей заняли писатели. Да, есть и простые писаки - ну так всегда были и простые латники. И тогда очень интересно смотреть на судьбы некоторых писателей. Чтобы долго не вить веревочку - вот хотя бы Ницше. Архетип того, что бывает с писателем в Новое время. Вышел на бой - вынесли без головы.
Значит, надо, кто был бы покрепче.


(Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2009-08-17 01:03 (ссылка)
Насчёт ответов не знаю, а вопросы весьма хороши в Kino no tabi (гуглябельно).

(Ответить)


[info]lugermaxotto@lj
2009-08-17 02:29 (ссылка)
Черно- белые миры- это творение или непосредственно пропаганды, или тех, кто на пропаганду подсел...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 04:18 (ссылка)
Жуткая штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2009-08-17 03:03 (ссылка)
Я вот думаю, что это скорее неформальный религиозный деятель, вроде Данилы Филипповича. Потому как и с правилами жизни дело швах, и с доверием. Потому фигура должна быть такая, которая точно живёт по своим собственным меркам, которые существуют и у других, но они боятся в этом признаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 04:19 (ссылка)
Тот, кто производит ценности, смысл, объяснения и ясность. Удивительно - нужны не маркетинг, техника, знание, наука, а именно это, презираемое за невнятность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2009-08-17 05:30 (ссылка)
Да, вглядываются люди и думают про себя - "а есть ли что-то кроме технологий забивания пыли в мозги?". Пока ответа нет, но вряд ли ждать слишком долго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2009-08-17 03:56 (ссылка)
>>А как они могут не оправдываться, кто им разрешит? Философ-болтун, не иначе.

вообще-то чтобы не оправдываться, не требуется разрешения - это то право, которое каждый берет себе сам, просто по смыслу этого права. а таких философов-болтунов, по крайней мере с 68 года, более чем достаточно; в смысле философии мы уже давно именно в таком мире живем.

>>А давайе я Вам другую фигуру на роль спасителя мира предложу, она мне больше нравится. Это у нас будет Народный Психотерапевт. [...] Он будет помогать людям достичь самоактуализации качественно, массово и недорого.

Ну почему не назвать все своими именами - нам требуется Маг. Не с боевой магией, а очень даже гуманной: пара заклинаний - и хомячки стали львами. Желательно, чтоб прям не отходя от телевизора. Ах, да - были у нас такие герои, Чумак и Кашпировский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 04:14 (ссылка)
Мне кажется. тут нет спора. люди же указывают на приблизительную область ожиданий. Писатель может быть магом. философ - психотерапевтом. Это все говорит об одном - указывают не на шофера, или программиста, или ученого-геолога, или врача-кардиолога. Нет. говорится об иной фигуре - имеющей власть над словом (писатель-журналист-философ), обладающий ясным понимаем происходящего в мире (ньюсмейкер, философ), способный влиять на людей и помогать им находить правильную точку зрения (маг, психотерапевт)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2009-08-17 05:37 (ссылка)
Да не, этого во все времена хотели, это не специфично для нашего времени. Я бы тут скорее отметил отсутствие ожиданий - ну не ждут никого, ни героя, ни полководца, ни диктатора. На фоне традиционных сказочных ожиданий.
И, кстати, еще вопрос - а ждали ли кого-нибудь раньше? То есть если в XIX или в XVIII веке спросить "какого культурного героя ждете?" - что-нибудь ответили бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 05:52 (ссылка)
_этого во все времена хотели_
Не совсем. думаю, фантазии Жюля верна говорят об иной фигуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2009-08-17 06:02 (ссылка)
да, пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-17 05:53 (ссылка)
насколько помню, в шестидесятые-семедисятые ждали инопланетян

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-08-17 04:03 (ссылка)
зло не то победили, не то разрешили, принцессы сами с усами. В общем, да и нет не говорить, чёрное и белое не называть, всё смешалось в доме. нужен тот, кто...кто что? разрешит не оправдываться, упакует и доставит на дом идеи (как хотите, но психотерапевту я просто так не дамся). то ли костыли подаст, то ли скажет "встань и иди"? я , собственно, сама себя спрашиваю. пытаюсь определиться со своим потенциалом. а то вдруг появиться тот, который вместо героя. как я себя поведу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 04:17 (ссылка)
Важно понимать силовое поле собственных ожиданий. Мир сложен, неожидан, куда идет - непонятно. Хочется ясности и разъяснений. Много боли и бессмыслицы - хочется успокоения и ценностей. Кто может дать все это? Не ученый и не инженер, это работа для мастера слова, человека, умеющего производить смыслы, объяснять, утешать, говорить, вовлекать и отвлекать. Удивительно. что это же самое новогероическое место столь заплевано - кто только не ругает "болтунов безответственных", и тем не менее герой появится именно тут. И никто не уйдёт обиженным. Хоть он дерись - не уйдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2009-08-17 04:36 (ссылка)
ага.подпишусь под сказанным,хотя бы в частностях.В моей сфере сам по себе лечебный процесс не так сложен,как объяснение,почему он нужен,подготовка и информирование людей о необходимости лично для них данной процедуры.Причем я заметил,что чем шире дается трактовка,чем плотнее она увязана с социумом,с общественными ожиданиями,с текущей политической ситуацией так сказать,чем больше говоришь о ценностях личности,тем убедительнее получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-08-19 10:08 (ссылка)
потому и ругают, что много невыполненных обещаний и неоправданных надежд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 10:11 (ссылка)
да. может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-08-17 04:22 (ссылка)
Простите, не все согласны.
Вместо героя теперь - человек-паук.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 05:02 (ссылка)
Вы правы, конечно. С поправкой на социальные роли... Но мне все же казалось, что такой герой - это "для младшего школьного возраста". Конечно. дети и подростки тоже входят в население, и у них свои чаяния. Однако для взрослых - почемуто думаю, что бэтмен или этот... сверхчеловек который - из комиксов - перестали быть ожидаемыми героями. По понятной причине - каждый понимает. какой чудовищной силой обладает социум. никакой сверхчеловек не сможет противостоять социальным силам - а именно их опасается современный человек. И нужен кто-то, кто сможет обуздать социальные силы - не морду набить банкиру, или политику. не убийцу настигнуть - а хоботы социума узлом завязать и привести к понятности и предсказуемости. Кто это? Супермен? Нет, это должен быть тот. кого тут называют - человек слова, смысла, ценности и всякой духовности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-08-17 06:09 (ссылка)
Наверное, это вы из лучших побуждений. И может, из вашего окна так видится.
А я увидел другое: на фильмы, которые раньше считались подростковыми, теперь ходят и 30-летние. И даже считается странным не увидеть. Все эти гаррипотерры, пауки, летучие мыши, властелиныколец и проч. дребедень, в прежнем понимании для просмотра лет в 14.
Но теперь - не так. Вполне себе взрослые люди... спешат на премьеру. Как это объяснить - падением уровня развития, модой, возросшим качеством кинематографа - не возьмусь сказать, у меня нет готового ответа. Но явление очень даже есть. И условный "паук", пусть даже в образе Б.Обамы, в контексте присутствует.
Можно героем еще назвать блогера. Для постоянных читателей его мнение может быть ценнее всех прочих источников мнений. Но это пока еще узкая ниша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-08-17 08:10 (ссылка)
Интересно, что примером для подражания моему 19-летнему сыну стал как раз Доктор Хаус, сериал с которым я так и не посмотрела, а он с удовольствием проглотил. Говорит, мол, иногда ловлю себя, что даже эдакие шуточки придумываю в его стиле.

А вот старшие мужчины в семье, и правда, легко на нового "человека-паука" или "летающего дракона", или на боевик со спецназовцами, которых какой-нибудь китаец обучает медитации, точно пойдут )))
Может быть, это такой парадоксальный способ примириться с собственным бессилием (в том числе и физическим), которое с возрастом как-то острее осознается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-08-17 08:44 (ссылка)
Бессилие в 30 лет? - всякое бывает, конечно. Но те, о ком я говорю, вроде, не замечены. Нет, не думаю, что ответ находится в том направлении. Я бы мог сослаться на загруженность мозгов в рабочее время, и через нее понять тягу к "ненапряжному".
Но в 2000-е загруженности, кажется, как раз и особо и не было. Офисный планктон, сидящий в одноклассниках... И выбирающий, куда пойти вечером - на паука-3 или ГП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-08-17 09:08 (ссылка)
Недавно читала книгу о разных экспериментах и исследованиях 70-х годов по сенсорной депривации. Там в том числе упоминали, что, скажем, после длительной работы в Антарктиде возвращающиеся на базу могли смотреть по несколько фильмов подряд (и важно, чтобы было много экшена в сюжете), чтобы насытить свой сенсорный голод.
Кто знает, что за голод насыщают офисные работники? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-08-17 09:19 (ссылка)
Не могу сказать. Если я не смотрю эти фильмы, разве можно сделать вывод, что у меня нет сенсорного голода? Наверняка ведь есть.
Вероятно, каждый ищет [и находит] своего героя там, где ему комфортнее и понятнее его искать. У ИП он выступает в образе философа. А для кого-то совсем в иной ипостаси. Как-то я сомневаюсь в общем для всех герое в наше время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-08-17 12:37 (ссылка)
Да, нет, я другое имела ввиду, вспоминая те эксперименты.
Если работа и впрямь такова, что даже блуждание на одноклассниках.ру кажется более осмысленным действием, когда много рутины и скулы сводит от скуки, когда кажется невозможным вырваться из этого колеса, то чаще выбираются фильмы, герои которого деятельны, сильны, активны, обладают даже сверхспособностями - словом, которые могут)))

А полярники, чью работу вряд ли можно сравнивать с деятельностью офисных работников, испытывали дефицит впечатлений - мало красок, ограниченное число людей для общения. Говорят, на четвертый месяц работы накапливалось раздражение, сменявшееся апатией, конфликты возникали из-за пустяков. Так что их сенсорный голод - это не метафора.

Насчет "героя" для "каждого" не знаю.
То, о чем говорю сама, скорее явление групповое.
А героев, смыслы и потребности давно уже научились формировать ))).
Так что, может, Вы и ищете, конечно, но в "Меню" конкретного "ресторана" )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2009-08-17 04:32 (ссылка)
Только "народные терапевты" да прочие бабы-йоги и ведуны НИКОГДА не могли быть героями хотя бы по той причине, что в этих сказках они в баньках парили да клубочки и другие волшебные предметы давали героям, что за царевнами скакали да миры от драконов освобождали. )))

Функция у них ИНАЯ. И беда, если сами будь то народные или профессиональные терапевты забывают об этом.

Так что:
"Храни нас, Боже, пуще всех печалей..." от героев-волшебников изумрудных городов

Впечатление, что идея о герое-враче-психотерапевте как-то уж усиленно внедряется http://alexjourba.livejournal.com/40423.html
С другой стороны, это вполне себе неплохой ход разложить изнутри, сделать невозможным для различения, кто есть кто и зачем он в этой сказке - каждый раз и ударяешь, и протягиваешь руку для дружеского пожатия в пустоту...

У К.Свасьяна в "Ничейной власти" на этот счет неплохо сказано: "Можно быть уверенным, что среди слов, чаще всего произносимых сегодня, первенство, несомненно, принадлежит слову Baby.
Философы, политики, священники, продюсеры, телеакадемики, глотатели шпаг, президенты, very important как и unimportant persons, суть в совокупности - Babies или на пути к тому.
Что удивительного, если компетенции взрослых (за отсутствием таковых среди людей) переходят нынче к инструментам.
Инструменты выполняют не только технические функции, но и культурные, в перспективе, любые.
Инструменты суть учителя, воспитатели, тренеры, друзья, психологи.
Наверное в один прекрасный день они станут и родителями"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 05:06 (ссылка)
Мне бы казалось, что функция врача тут на периферии значения. главное - он должен победждать социальный мир. успокаивать, объяснять, влиять на общество. Говорун-затейник, под весом текстов которого усмиряются социальные силы. Личное целительство - штука очень приятная в имидже, но не принципиальная. Там же видно. что доктор Хаус по сравнению с обществом - почти бессилен, и ответов он не знает.
Насчет чаемого взрослого - да, это метко. и как раз видно. что Хаус-то никак не годится на роль родителя, который успокоит и объяснит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2009-08-17 07:05 (ссылка)
"доктор Хаус по сравнению с обществом - почти бессилен, и ответов он не знает" - тогда, наверное, надо бы разделить фигуры героя-индивидуалиста (который сам по себе молодец) и героя-учителя, прям типа вождя - а то видно, что путаются люди. Или это уже обсуждалось, а я прозевал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 07:33 (ссылка)
нет, наверное. Это моя обычная... ошибка или прием - понимайте как хотите. Я убежден, что современный обычай начинать с определений - это очень дурная мыслительная привчка, просто закрывающая дорогу мышлению. Нельзя начинать с определений и различения понятий - это, в лучшем случае. можно сделать в выводах из, но нельзя начинать с этого. Я понимаю, что путаются - могу утешить6 путаники находятся всегда, никакие определения не препятствуют путанице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2009-08-17 08:17 (ссылка)
идея интересная, почему бы и нет, на стадии наброса мыслей лучше так и действовать, согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2009-08-17 09:01 (ссылка)
Мне жаль, что очень немного времени сейчас у меня на этот разговор. По иронии, я была в отъезде, когда Вы несколько раз поднимали тему с университетским мифом, а теперь вот этот разговор о герое...Для меня эти темы связаны.

Да, в таком мифическом герое, который все равно обладает функциями мессии-спасителя-спасателя (и не случайно на его место порою взгромождают(-ся) врачи да психологи :) ) - успокаивает, объясняет, влияет, видимо, есть потребность во все времена.

Если уж на то пошло, то разновидностей "героев" не так уж много. Вот уже упоминали героя-воина. Теперь "властителя дум" )))

Правда, Свасьян, по-моему, не слишком жалует не только babies, но и тех, кто моментально перескакивает в дополнительную кормящую, объясняющую и успокаивающую позицию родителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-08-17 04:40 (ссылка)
я не против этого места, пусть будет. пусть даже заплёванное, на чистое место всегда приходят не те. Вы упомянули про безответственность и Ницше без головы. да, все, конечно, готовы нести ответственность, но так, чтобы не очень. потому что гуманизм и Заратустра не позволяет. тогда что? какова будет его цена? мы, конечно, подхватим и подставим плечо, но пусть уж он будет готов. это, наверное, моё силовое поле так чувствует, но успокоение не видится мне сейчас важным. равновесие и внутренний покой ( настоящие ценности нужны для этого), но не успокоение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 05:07 (ссылка)
Цена?
Видите ли, вопрос с ценой может быть поставлен очень забавно. Например - обязательно, чтобы это было даром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-08-17 05:23 (ссылка)
даром, в данном случае, означает без усилий, без изменения в режиме дня, без необходимости пересмотра определённых своих позиций. бесплатный сыр? чтобы всё было и нам за это ничего не было? и гарантий побольше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 05:28 (ссылка)
да, конечно.
Я бы еще обратил внимание - откуда в современном мире могут приходить гарантии.
Представьте - слово президента.
Смешно.
Обещание банкира? Решение церкви? Предложение заплатить деньги или отдать деньги?
Гарантии в современном мире дает только одна инстанция - технология. Когда появятся такие деловые люди. ученые и технические, и скажут - можно идти по улице и разговаривать с собеседником через 1000 км, вот прибор. попробуйте - и люди понимают: им гарантировано. Это устройсво не может не работать вот так-то. Гарантия дается невозможностью функционирования иным образом - гарантия машины. Чтобы получить гарантии существования - его, существование, надо сконструировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-08-17 06:10 (ссылка)
про гарантии я как раз просто, вместо точки написала,меня они меньше всего беспокоят. а Вы так подробно, спасибо. правда, понимания не добавилось. нужен, кто успокоит? скажет, что делать и прогарантирует это технологиями? это Вы иронизируете. производитель смыслов, тот, кто способен на это, не может не понимать, что немедленно появятся иные, противоположные смыслы и взгромоздятся на другую чашу весов. либо новопроизведённые должны возникнут в противовес существующим. противопоставления не избежать. поэтому я и заговорила о цене.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2009-08-17 07:09 (ссылка)
с писателями и поэтами в решении этого вопроса, думаю, плохо. Точнее, с ними-то самими как раз сейчас, имхо, очень хорошо, но вот чтобы на роль всенародного пастыря-просветителя - никак, думаю. Т.е. как герои-индивидуалисты - пожалуйста (см. мой коммент выше), а как "вожди" - увы; кажется, никто даже и не суётся

(Ответить)


[info]lenoran@lj
2009-08-17 07:11 (ссылка)
Вообще-то место кшатриев заняли вайшьи. То есть торговцы. В смысле бизнесмены. И народ сейчас массово зачитывается всевозможными историями успеха. И единственные относительно популярные книжные философы сейчас, это эти самые бизнесмены, рассказывающие, какими проактивными надо быть и как именно приходить к успеху. :) Отсюда и многочисленные тренинги саморазвития, через один завязанные на социальную успешность.

Есть, правда, еще одна версия, героя нашего времени и властителя дум. Странно, Понимаю, что здесь в основном люди связанные с текстом, но все равно странно, что она не прозвучала. Забыли помянуть музыкантов. Может, их время уже и прошло, не знаю. Но еще очень недавно одна за другой возникали целые философские школы (называемые молодежными контркультурами), на основе и вокруг музыки. И харизматическими лидерами, идейными вдохновителями были в основном люди поющие и играющие. Не стану вспоминать про Дженис Джоплин или Курта Кобейна. Это не у нас. Но у нас был Высоцкий, которого слушала вся страна. А в перестройку из каждого ларька раздавалось "Перемен" Виктора Цоя.
Мне кажется, что за неимением народных брахманов, к по-настоящему массовой аудитории может обращаться только артист со сцены. А самый эмоционально накачивающий артист это певец.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 07:37 (ссылка)
Ну, я бы - на вашем месте - усомнился в этой мысли. Самым простым способом: сказал бы себе - я вижу увлечение тренингами и успехом, я это понимаю, но почему тут говорят иначе? Может быть. я спутал и тут отвечают на другой вопрос? Может быть. успех и тренинги - это ответ на вопрос о пути личного успеха, а тут говорят о фигуре героя нашего времени? и тогда все эти вайшьи окажутся побоку. из другой истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenoran@lj
2009-08-17 07:57 (ссылка)
Контакт не установлен :) Попробую еще раз.

Вайшья и есть герой нашего времени. Кто-то выбрался из жуткой нищеты сам и дал работу куче людей, кто-то облетел мир на воздушном шаре, кто-то каждому американцу дал по автомобилю. Ну и естественно все они живут роскошной жизнью. Вот они и есть герои нашего времени. Без шуток. У них есть некая позитивная программа и большая личная сила. А также обычно харизма и, как ни странно, самоотверженность. Потому что бизнес сродни войне и мужества требует немалого. Если почитать статьи и автобиографии больших бизнесменов, то и деление мира на черно-белое прослеживается очень явно.

Может мы по разному слово герой понимаем?
Я как-то так:
"Герой - мистическая или реальная личность, символизирующая своей прошлой или настоящей социальной ролью или поступками особо важные аспекты ценностей той или иной культуры"
И конечно, Герой - это тот кому подражают, кем восхищаются, кем мечтают стать.

Так вот, по-моему, какой-нибудь Ричард Брэнсон вполне подходит на роль героя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-08-17 08:10 (ссылка)
Субкультурного героя, прошу прощения за каламбур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenoran@lj
2009-08-17 08:21 (ссылка)
это уж век такой. субкультурный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 08:11 (ссылка)
Контакт не установлен.

Я не знаю, что надо еще объяснять и надо ли. Что тут можно сказать? Я понимаю Вашу мысль. я не раз ее встречал - и про смену каст как аналог истории. и - конечно - про ведущий экономический идеал. и прочее. Кто такой Брэнсон, не знаю, но вроде бы не это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenoran@lj
2009-08-17 08:44 (ссылка)
Ладно, установим в другой раз. :)

А Брэнсона рекомендую почитать. Очень интересный человек, на мой взгляд.

аннотация http://old.sellme.ru/2005/02/01/richard_brenson_-_teryaya_nevinnost
автобиография http://lib.rus.ec/b/66542

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-08-17 08:08 (ссылка)
А вы хотите одного героя на весь мир найти? Есть ведь разные национальные модели: в Германии традиционно – воин или творец, в Америке – торговец (бизнесмен), в Англии управляющий (офицер и джентльмен), у нас – не знаю кто. Отец, батюшка.
В прозвучавших рассуждениях одна функция преувеличивается, неоправданно растягивается. Вождь объясняет неразумным, если считает нужным., но нужно ли низводить его до говоруна? Тов. Сталин говорил мало, но смачно – всем все становилось понятно. Сразу. Но он ведь не писатель/философ, а их лучший друг. Просто мудрец, не обязательно являющийся писателем-философом-интеллектуалом. Мудрец Геращенко – банкир. Мудрец Путин – правитель-кшатрий. Мудрец Беляев – климатолог, он предсказывает погоду по ТВ. Мудрец Дроздов – вообще биолог. Вот сколько их у нас, мудрецов. И всех можно увидеть в телевизоре.
А то, о чем разговор, вряд ли возможно уже. Это при советах героями были академик Лихачев да писатель Астафьев, объяснявшие, как оно по правде. На фоне традиции вычитывать эту правду, намывать золотые крупицы. А теперь кто ж будет читать? Теперь смотрят и слушают. Телеведущий Познер может пригласить академиков и авторов, но все понимают – главный в студии он, модератор. Захочет – позовет, не захочет – нет. Какие же они герои, если их могут не позвать? Может быть, герой нашего времени, если взглянуть на все народными глазами, это телеведущий, что-то среднее между хозяйкой салона позапрошлого века и конферансье Жоржем Бенгальским. Ксения Собчак – чем не героиня. У нее редкое амплуа – клоунесса. Все, кого показывают по телевизору – клоуны и клоунессы. Они, возможно, и есть герои.
Главное, чтобы не боевой генерал. Вот этого не хотелось бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 11:00 (ссылка)
Телеведущий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kottus@lj
2009-08-17 10:56 (ссылка)
Вот интересно мне, когда человек пишет про "черно-белый мир" прошлых эпох - он всерьез думает, что люди тогда глупее были, или у них был менее широкий кругозор? По крайней мере, при использовании такой формулировки у меня складывается именно такое ощущение.
Между тем, как мне кажется, этот "черно-белый мир" - на самом деле следствие существования стройной системы этики. Человек просто знает, что такое хорошо, а что такое - плохо и остальные факторы (спасение там экологии или права животных) по сравнению с этим противопоставлением ничтожны. Человек может, в общем, с симпатией относиться к змею горынычу, но раз уж его существование плохо - то тут ничего не поделаешь.
Короче, есть этика - есть герои, нет этики - нет героев.
А сейчас стройной этической системы нет. Сложная картина мира ли тому виной, уничтожение ли индивидуальности обществом, но факт остается фактом. Практически нет вещей, про которые мы можем однозначно сказать "это хорошо а это - плохо", всегда надо анализировать контекст, всегда надо учитывать существование других точек зрения...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 11:14 (ссылка)
То есть - нету героя. Ну что же, может, и к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше)

ээ, это вы о чем вообще ?))))
[info]fandaal@lj
2009-08-19 10:22 (ссылка)
уничтожение ли индивидуальности обществом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ээ, это вы о чем вообще ?))))
[info]kottus@lj
2009-08-19 15:40 (ссылка)
Это я по Швейцеру. "Упадок и возрождение культуры". Рекомендую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ээ, это вы о чем вообще ?))))
[info]fandaal@lj
2009-08-19 17:47 (ссылка)
то есть с вашей точки зрения люди становятся менее свободными и более одинаковыми ?
чтоб далеко не ходить, у крестьянина в России сто лет назад было больше индивидуальности чем у среднего россиянина сейчас ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-08-17 13:10 (ссылка)
Философ-публицист, писатель... неважно. Двое их должно быть, как минимум. И один из - обязательно шут. Ибо, если в одном лице, то судьба бедного Фридриха-Вильгельма будет повторена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 13:42 (ссылка)
да, сейчас очень бы смотрелась фигура с ручным шутом. И многие это понимают и предлагаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-08-19 10:17 (ссылка)
вообще, была работа по анализу социальной желательности.
там смотрели, в какую сторону люди искажают результаты тестов личности.
факторанализировали, нашли 2 фактора искажения, Святого и Героя.
Святой морален, Герой силен.
получается, что Святой сейчас более важен стал. силушки у нас и так невпроворот, можем взорвать, перевезти, взлететь, передать весть на край света и тд.
Святой бизнес конечно давно существует и поставляет своих персонажей, но религиозным деятелям не все доверяют.
опять будут талдычить одни и те же стихи 2-3-4 тысячелетней давности.
а вот нам бы такого который нас самих бы понял и сегодняшнюю жизнь. да и сказал бы, где есть хорошее, где плохое, и что в общем делать-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-19 10:57 (ссылка)
Да, похоже на то.
А что за работа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2009-08-19 11:27 (ссылка)
уже не помню точно

Toivo Aavik нам об этом рассказывал вроде.

(Ответить) (Уровень выше)

как-то радужно получается: философ, мастер слова...
[info]fierstein@lj
2009-08-20 06:41 (ссылка)
"Роль того, кто возьмется разобраться в этой хренотени и разъяснить тебе доступным языком, как отец крошке сыну?"

Это роль Гёббельса. Сделать сложный мир чёрно-белым и понятным: вот хорошо, вот плохо, вот враг, бей.
И притом рекламщик и пропагандист вполне престижные занятия, не в пример "философам-болтунам".

(Впрочем, для опонячивания мира не нужен мастер слова. Достаточно объявить чрезвычайную ситуацию. Герой тот, кто скажет: "Щас всем будут кранты. Кто не хочет кранты, делай, что я скажу." Ситуация понятная, в мозгах прописанная, давно предвкушаемая...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как-то радужно получается: философ, мастер слова...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-20 09:59 (ссылка)
Геббельса? Ну. малехо поталантливее надо. но в принципе - подходит. Философ, болтун... Писатель даже. Почему нет? Да, вот такого и ждут - но, конечно, имя надо заменить однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как-то радужно получается: философ, мастер слова...
[info]fierstein@lj
2009-08-20 10:35 (ссылка)
Простите, я Вас не понял.
Вы говорите, что на роль героя предлагается "чумазый" болтун-философ, которого сейчас в мире практики и эффективности никто не уважает. Правильно?
А пиар-менеджер - фигура вполне уважаемая, причем уважаемая как раз "эффективистами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как-то радужно получается: философ, мастер слова...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-20 11:21 (ссылка)
Это ведь одна роль. Я не уверен. что пиар-менеджер так уж уважаем... Есть аргументы и против этого утверждения. Но я не буду спорить. давайте допустим. что - уважаем. вы правы. Что сказано не так? Изменится оценка - я выше сказал, что в герои вышла фигура неуважаетмая, а получается - некоторыми уважаемая. вся разница. Мне бы казалось, это совершенно не меняет мысль.
Если это не ясно. поясню еще одним способом. я сказал, что философ-болтун никем не уважаем. Приходит некий юзер и говорит: а вот я и мои друзья хороших философов очень уважаем. И что теперь? А ничего. Мне бы казалось, что кванторы всеобщности - все, никто. всегда, никогда - в отношении социальной жизни следуетп рочитывать не без соли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-20 13:45 (ссылка)
Мне кажется, что это не одна роль. Мне казалось, что Вы говорили в том числе и про оценку. Был неправ.

(Ответить) (Уровень выше)