Я считаю, что ваше утверждение "Ученые в большинстве своем полагают, что наука нужна для того, чтобы удовлетворить их личное любопытство в той области, в которой они были натасканы производить некоторые действия. И получить за эту деятельность бонусы." не соответствует действительности (если, конечно, я верно его понимаю).

Не говорите за ВСЕХ естественников (для справки - Иванов-Петров вполне себе естественник).

Утверждение про "каждый ученый должен быть в курсе современного состояния философской мысли" вызывает вопрос: а вот прямо денег вам ученые не должны? :)

ОК, тогда скажите, как Вы лично относитесь к религии, например, в частности, к римско-катаолической Церкви?

Я знаю, что Иванов-Петров естественник, мне никогда не удавалось с ним толком поговорить. Не получается найти общий язык.

А Вы лично не считаете, что ученый должен быть в курсе современного состояния философской мысли, чтобы видеть целое, а не только часть?
По поводу же денег - тут так - философ не может вообще нихера заработать денег, потому что его деятельность - отвлеченная мысль - лежит в тех областях, которые не имеют непосредственного и уж тем более немедленного практического применения. Философ, конечно, может начать бить чечетку перед самой широкой публикой, как это делает Жижек, но это пагубно сказывается на качестве мысли. Ну так вот и осталось общество без философии. Ею занимаются на досуге в свободное от зарабатывания денег на элементарное пропитание. Вот и судите, кто кому что должен.

Я считаю, что нельзя ни про кого, кроме самих философов (и тех, кто с ними непосредственно связан профессиональной деятельностью), говорить что-то в духе "должны быть в курсе современного состояния".
Можно говорить "хорошо бы чтобы..."

Меня очень волнует разговор на тему "каким должен быть гуманитарный научно-популярный журнал" (в одном из недавних Троицких вариантов была статья на эту тему). Неизбежно, если философы хотят, чтобы неспециалисты их читали - они должны идти к этим неспециалистам с чем-то доступным и интересным для тех. Если интересен более детальный разговор - пишите sergepolar@gmail.com Рабочий в университете 9395006 (в моем ЖЖ есть ссылка на мою домашнюю страницу, где это все есть).

К религии я отношусь сложно, и тут пытаться сформулировать это не буду.
К римско-католической отношусь положительно (но все равно сложно) :)

А я полагаю, что мы имеем дело с исключением из общего правила. Должен - это категорический императив, обращенный ко всем интеллектуалам, которые ответственны за все происходящее в мире, поскольку они обязаны рефлексировать свою деятельность. Соответственно, они должны нести ответственность. А рефлексия того, чем они занимаются, должна вывести в сферу отвлеченной мысли. Просто в силу того, что ни из одной профессиональной среды, то есть находясь внутри системы определенного узко-профессионального языка, невозможно увидеть целое. Для этого обязательно нужно выйти в область метафизики. Так что никаких "хорошо бы, чтобы". Должны, обязаны. Слушать священников, ну сами понимаете, там нужен опять-таки переводчик. Поэтому лучше слушать философов:)

Я напишу Вам по поводу журнала.

ОК, буду ждать.

http://www.scientific.ru/trv/2009/#34

Статья, о которой я говорил, на стр 3.

>>каждый ученый должен быть в курсе современного состояния философской мысли

Can you explain why? The part I do not understand is "modern". What is about the present state of philosophy that mandates me to learn it? Every time I read it, the sad conclusion is that it is mostly trash. There is no comparison with Descartes, Leibniz, Bacon. If that is not bad enough, there is another side to it. These current answers (what science is for) do not matter. Nobody is going to act on what these philosophers opine about science: what it is for, how it should be done, etc. By contrast, the answers given 300-400 years mattered a lot. Why should I learn post-factum rationalizations of no import rather than the original reasoning that fully informed science as we know it? I find Bacon's reasoning as to why there should be the advancement of learning entirely satisfactory. That such reasons bounce off a man in the streets of the early 12st century, whose problem is that?

Философия непрерывна и, по всей видимости, все же некумулятивна. Я вообще считаю, что досократики и гностики, не говоря уже о Лао Цзе, описали систему мироустройства гораздо полнее и точнее, чем более поздние системы. И тем не менее, для понимания современного состояния знания требуется осмысление предшествующей философской традиции именно с позиций настоящего момента, с учетом, например, того, что человеком была построена модель мирового разума - компьютер, соединенный в сеть. С учетом понимания того (чего нет даже у Лао Цзы и к чему только подбирался Платон), что вселенная имеет лингвистическую природу. Ну и так далее. Все уже было сказано, но было сказано по-другому и на разных языках. В настоящий момент следует свести все системы, включая мифологические и религиозные, к общему пониманию.

>>В настоящий момент следует свести все системы, включая мифологические и религиозные, к общему пониманию.

Where do you see the advantage for such unification? You yourself admit the idea that the universe is created by logos is by no means new. The synthesis of Western knowledge had been achieved two times in a 1000 years. Both times it was short-lived, though I would not deny that it was a great boost each time. Perhaps it is good even if it is ephemeral. However, I do not see any idea on the horizon capable of such a unification. I mean the real unification leading somewhere rather than a scheme imposed on knowledge to classify it. Such a unification would be a protean task given how knowledge has expanded and diversified over the last 500 years. Worse, this unification is not necessarily desirable. When Aristotle codified and unified, that was the end of the golden age. By the time of the scholastic synthesis, it was the end of scholasticism. The same is true about the Renaissance. The unification did not lead anywhere; it was the endpoint. The boost came from attempting the unification rather than the unification itself. To lead somewhere, Aristotle's unification had to be complemented with many other things, millenia later; the benefit was far removed from the moment of synthesis. In our time, I do not see where this potent unifying idea will come from. Such ideas do not appear out of blue. If it is very recent, it is unlikely to be sufficiently well developed to provide the grand unification on the scale that you envisage. If it is not a new idea, in all probability it has been tried already and found deficient. Say, the idea of the cosmic significance of words-symbols has been resurrecting every 100 years with clockwork regularity only to be dropped once again. Even if this idea is essentially correct (as it may well be), we must be missing the critical piece of knowledge that makes it correct. Then it will fail now as then. If not all of the pieces are ready, the unification is impossible, even if you find it desirable. I believe that science is too undeveloped to attempt the unification and the current thinking is not of the quality required for this unification. Doing it now means botching the job. I find it hard to believe that any immediate good (or any good) would come out of it.

Я как раз считаю, что унификация языка понимания есть наиболее адекватное понимание самого принципа мироустройства, приближение к основополагающему Логосу. В принципе, совершенно необязательно было уходить от мифологических форм представления о мире, чтобы иметь полное и адекватное представление о мире. Гераклитова Вселенная, Пифагорова Вселенная были вполне адекватными картинами мира, которые валидны и поныне, просто их переводят фрагментарно на другие языки. Но идея Мирового Яйца или Пустоты Лао Цзы были еще более адекватными, поскольку еще ближе к началу как мира, так и понимания мира. Дальше шла детализация и множественные переводы, сопровождающиеся множественными отклонения, то есть ошибки переводчиков и переписчиков. Эти отклонения и создали нашу современную цивилизацию, в которой есть множество довольно удобных приспособлений, но далеко не обязательных для существования в мире, в природе, а часто - карйне вредных и разрушительных для природы. Человек ускорил процесс энтропии на порядки.
Например, мы видим, как Аристотель выводит свои категории, определяя их в качестве онтологических. Категорий всего две, вернее, две в одной - пространство-время, прочие категории - это функции базовой, синтаксис. Но с ними, поименованными, уже можно обращаться и совершать операции как с сущностными. Детализация приводит к прогрессу, но и к энтропии, к отходу от базового понимания мира.

Унификация, по-вашему, каждый раз проваливалась как когнитивный проект. Я готова с этим согласиться. Но было ли это продуктивно? Смотря что принимать за продуктивность. Нарастание энтропии или ее сдерживание. Унификация сдерживает, детализация интенсифицирует. Вот и смотрите, что нужно в настоящий момент. Я полагаю, что совершенно необходимо диалектическое единство детализации, привязанной к базе. То есть нужен постоянно действующий навигатор, принцип, алгоритм, по которому можно было бы при необходимости свертывать и развертывать модель. Идея тоже не новая - это идея когнитивных моделей вроде Каббалы - Древо Познания. Кстати, у архаических народов представление о Мировом Древе, регулирующем бытие в мире, было очень четким. Детализация знания размыла эту шкалу.

Так вот, этот принцип должен был быть сформулирован консистентным современному состоянию дел во всех областях знания образом. И я это сделала.

И я это сделала.

И где с этим познакомится?

В моем дневнике. Это фиксация хода эксперимента. Результаты и выводы я представлю на Х-м Семиотическом Конгрессе в Ла Корунья в сентябре.

Приятно...:)

То есть нужен постоянно действующий навигатор, принцип, алгоритм, по которому можно было бы при необходимости свертывать и развертывать модель. Идея тоже не новая - это идея когнитивных моделей вроде Каббалы - Древо Познания.

Вот другой навигатор (идите и пользуйтесь) думаю более простого навигатора Природа наверное не изобрела. Это http://www.st-evoliucija.lt/book/15 может любую модель как развертывать, так и свертывать.*

----------- ---------------

Было бы интересно их сравнить в действии...

Мой навигатор начинается до атома:) И это принципиально, я вообще работаю с принципами в первую очередь.
Я посмотрю подробнее. Спасибо за ссылку.

Обижаете Природу :)
Её навигатор действует и вне размеров, при любом преобразовании, иногда и вне течении времени...
Так и это сопряжено с принципами в первую очередь.
Только этот навигатор есть более универсальный инструмент и навигация в нем побочная функция.

Что значит, вне течении времени?

У меня не сопряжено с принципом. Принцип есть основа любого процесса.

Да, разумеется, навигация - это только одна из возможных функций. Когнитивное приложение принципа.

1) Может действовать и вне времени (допустим информационная среда инертнее физической к течению времени...), рядом с ним, коснутся будущего (обязательные отрезки развития...), модели разрывного времени...
Но все это преждевременно, надо бы начать с ''азбуки''.
2) Неудачно выразился, ваше выражение лучше.

Да, согласна с информационной средой, хотя, конечно, речь там не об отмене времени, а преодалении светового барьера скорости с помощью симулятивных процедур.

Но что все же явлется основой, базовым принципом этого алгоритма?

Возможность абсолютно все варианты преобразований втиснуть в жесткие рамки – это суть принципа.
Сам принцип – все преобразования возможны только между этими крайностями: «сначала рушатся старое состояние, тогда появляется новое состояние'» и «сначала появляется новое состояние, тогда рушится старое» .
Потом это ''кладется'' на ''произвольное'' число степеней движения. Дальше более мелкие детали.
Дальше этим можно описать любое положение динамики в любой части вселенной и в любой величине (а разница между разными динамическими моментами дает физическое состояние /это крайне упрощенная схема).

Ну, а Ваш?

Ага, я поняла, то есть это принцип деконструкции-реконструкции. Да, он вполне валидный, но он все же, на мой взгляд не объясняет ни причины, ни природы Вселенной.

Мой принцип (ну то есть, условно мой, конечно:) - это принцип диалектической разницы. Все возникает из разницы между как минимум двумя сущностями. То есть разница между ничто и нечто - некое невозможное, но имеющее место возмущение, прокол - создает все сущее. И эта разница обеспечивает продуктивный диалог, порождающий бесконечное число вариантов. Вот тут уже могут вступать алгоритмы вашего типа, принцип бифуркации и фрактальности.

Ну, про Вселенную (ее природу) это очень много чего говорит. Все в процессе/движении. Даже пространство объект и который может что-то делать.
Принципу деконструкции-реконструкции больше подходит принцип разницы, потому что в Природе несистемного нету и если что-то очевидное кардинально меняется, то это может значит - что поменялось и меньше чем видимая вершинка айсберга... да и ''чистоплотие'' деконструкции и реконструкции не так уж и часта...

''Наши'' принципы имеет сходства, но ''домашнее хозяйство'' вашего метода пока не понятна...:)

Меня интересует не много, а все:) Не все в процессе-движении, а откуда что берется. Что откуда?

Если у вас начало и конец замкнуты в кольцо, это уже очень сходно с моей моделью. Но что происходит в точке смычки? Каким образом мир развертывается из этой точки сборки-разборки? Как вы называете этот процесс развертывания-свертывания? Или у вас о свертывании-развертывании речь вообще не идет? Для меня де/реконструкция как раз - побочный эффект всей модели. Это я так вашу модель определила. Но вы не согласны. Тогда что у вас служит началом и запускающим мир импульсом?

Меня интересует не много, а все:)
A меня не все (даже почувствовать пожатие руки каждого жителя земли было бы утомительно :) )

Не все в процессе-движении, а откуда что берется. Что откуда?

1. С этой стороны вид на ''объект''/вселенную специфичен, как и с любой другой стороны (разница, сравнивая с широко признанами взглядами, только та что здесь пока не-вытоптано и кое где на поверхности еще валяется ''самородки'').
2. В Природе прослеживается тенденция (ее объясняет взаимосвязь/взаимоотношения): низшие ступени движения (СД) формирует степени движения более высокого порядка, которые в свою очередь стараются создать степени движения еще следующего порядка.
Количественного порядка СД – атом, молекула, камень, галактика...
Этот порядок строит – промежуточные способу преобразований
Качественого порядка СД – атом, органическая молекула, человек, общество...
Этот порядок строит - ''сначала строится новое, тогда рушится старое'' – ..... здесь старое организует новое и этим вводит принцип самоорганизации который и есть суть..... живых существ и т.д.http://praeinant.livejournal.com/10535.html
3. Каждый экземпляр из любой комбинации степеней движения содержит - “целое больше суммы частей” (супераддитивность)( это верхняя прослойка систем степеней движения) http://ivanov-petrov.livejournal.com/1196612.html?thread=59080260 .
Сумы z (целое – сумма частей = x) в определенной точке могут превзойти возможности изначальных частиц из которых человеческие умы пытается построит визию вселенной.
4. Другие тенденции, выделение абстрактных позиций и т.д.

Если у вас начало и конец замкнуты в кольцо, это уже очень сходно с моей моделью.

Здесь кольцевым может представится все вариации способов преобразований (СП), потому что за их крайними решениями ''нечего нет'' и может только опять повторятся что-то из уже перебранных СД. Ну, еще нечто из супераддитивностей имеют желание идти по кругу/спирали (им не выйти из круга СП)

о свертывании-развертывании

Допустим надо ''свертывать-развертывать'' электрон и литературу. Про электрона – это допустим 5 СД, про литературу 10 СД.
Длина цепочки СД довольно произвольная вещь, ее длину может определит и конкретная нужда (......электрон-атом-молекула-органическое соединение-орган-человек-общество/и часть ею производимого литература).
Вот здесь главную роль начинает играть '' сумы z'' (верхние прослойки систем степеней движения).
Конкретный z (верхняя прослойка системы степеней движения) есть взаимосвязи/взаимоотношения, которые ''около-материальные''.
И этих ''около-материальных'' z в человеке (аСД), обществе (бСД) есть число n. И потому человек, литература есть не куча атомов. Вот эти влезания в непространственные взаимосвязи, которые строго связаны с СП дает уникальные возможности (это сравнивая с общепризнанами возможностями). И здесь не буду вдаваться в практические решения.
И это опять упрощено до грани дурного...:)

Достаточно пожать одну руку, чтобы убедиться в существоании человечества:)

Я прошу прощения, что вынуждена прервать дискуссию, я сижу на чемоданах. Ваш алгоритм выглядит вполне работающим, но он ничего не объясняет:), как мне это видится. Мне важны самые начала и принципы, на которых основан любой алгоритм.

Спасибо за разговор, было очень интересно сверить системы.

Спасибо и Вам :)
Хотелось бы продолжить (у меня есть еще неясности в конструкции Вашей позиции) если ''чемоданы уже дома''. Можно у меня или у Вас, здесь вроде? несколько уходим от темы.

I am not sure I understand. May I rephrase it? -- correct me if I am wrong. What you have is the idea how knowledge needs be structured, rather than a program for its unification. Instead of something diffuse and growing in all directions it must be hierarchical. Knowledge is considered to be an act of translating of basic notions in different symbolic languages. The translation is carried out algorithmically; every advance in knowledge is a discovery of a new geberal algorithm. The algorithms are, in fact, arbitrary(?) and some of these result in untruth which is creating practical problems; like Plato's your view is that all of such problems are due to the lack of wisdom. The central notion that is being translated in all of these languages are the categories of space and time.

Is this summary correct? If it is, it looks a lot like Bacon's (The New Organon) and Descartes' (Principles of Philosophy) trees of knowledge with the theological underpinnings replaced with the Vienna Circle semiotics. I am sceptical that it would do. The essential structure (tree) is the same. The previous unifications have changed specifically the essential structure. My uninformed opinion is that every such tree is as good as any other such tree; the structure is more important than its underpinnings. There is only so much that can be squeezed out of the idea that knowledge is a tree...

Нет, не совсем так. Знание не должно быть структурировано, оно уже структурировано каждым из локальных языков этого знания. Но локальные языки 1. непереводимы полностью друг на друга (и это в том числе продуктивно, потому что позволяет диалог между ними, что ведет к приращению понимания); 2. создают различные виртуальные картины мира.
Все языки, разумеется, есть результат договора - конвенции, традиции.

Языки описания мира не являются эксклюзивным человеческим свойством, наши органы чувств унаследованы нами в процессе эволюции от животного мира, мы носим в себе все стадии природной эволюции, каждая из которых имеет свой доступ к целому, но по-своему конфигурирует картину мира. Наша картина мира стереоскопична благодаря постоянному диалогу между разными картинами мира. Приращение знания о мире есть всегда результат переговорного процесса между языковыми системами, будь то консенсус или конфликт. При этом каждый язык, каждая система в своей основе имеют один и тот же базовый принцип, из которого развертывается в процессе эволюции, состоящем в постоянном диалоге-обмене между системами, все разнообразие и сложность каждой из локальных картин мира. Знание этого принципа позволяет оптимизировать понимание между различными субъектами языка, то есть позволяет оптимизировать навигацию в целом. Этот принцип является основой и замыкает в себя всю Вселенную. Внутри же можно развертывать и свертывать все локальные картины мира, руководствуясь алгоритмами бифуркации или - более сложно - фрактала, приводя все картины мира к некоему базовому консенсусу, но при этом учитывая разницу между ними.

Категории пространства-времени действительно базовые для нашей Вселенной, но их возникновение также подчиняется этому универсальному принципу - разницы между ними. Которая также должна быть признана диалектической условностью.

Категории пространства-времени действительно базовые для нашей Вселенной, но их возникновение также подчиняется этому универсальному принципу - разницы между ними. Которая также должна быть признана диалектической условностью.

Ну, а какое место возле базовости Вы отвели бы движению?

Движение - это следствие разницы между одним и другим. Нарушается стасис (несуществование, ничто), появляется промежуток, зазор, который и есть пространство-время, который требует преодоления с тем, чтобы система вернулась в стасис. Вот эта разница - изначальная недостача, порок, ошибка и дает импульс к движению. Выглядит как взрыв сверхновой, я так полагаю.

Это интересно и наводит на некие мысли.
...но я извиняюсь, плохо сформулировал вопрос.
Где в (не)базовых категориях находится движение смотря от базовой категории пространство-время?
Может пространство-время и движение более менее равноуниверсальные. Движение может даже несколько универсальнее, потому что время тоже имеет нечто движущееся...
Может быть в некоторых случаях точнее было бы просто пространство-движение.

Пространство(материя)-время - основа всех прочих сущностей, включая движение. Раньше только разница между ними. Но это как бы триединство, не бывает одного без другого и без разницы. А вот движение - это уже относительное понятие, которому обязательно требуется время и материя на любом отрезке. А времени необязательно требуется движение, равно как и материи на любом отрезке. То есть в принципе они также не существуют без движения, но есть промежутки и точки отсчета, при которых движение нерелевантно.

>>каждый язык, каждая система в своей основе имеют один и тот же базовый принцип

What is it? You see unification as recognition of this basic principle that allows a dialogue between the branches of the tree. Do you mean that recognition of the existence of such a principle without specifying its nature is already sufficient for the unification? If so, then you are even closer to Bacon than I realized. It is not only a tree of knowledge it is the realization that the tree is rooted on the common principle, philosophia prima. What you say is that these supreme causes are not natural causes but the most basic facts of language mirroring the structure of the cosmos. Both Bacon and Boyle said the same: the supreme causes are the acts of Creator's will. To Bacon, this will is the same as logos ("Divine knowledge = Divine power"). You call things somewhat differently, after the modern fashion, but the general outlook appears to be similar. But then your program of unification revisits the set of ideas already explored by natural theology and logically leading to the current diversification of sciences. One things is to say that the supreme principles/causes exist and anticipate their form. Another is the practical matter of arriving at these principles. The diversification is caused by these practical concerns rather than the assumption of metaphysical disunity. That one has always been proclaimed, though its justification changed often and repeatedly. I see nothing wrong with changing it again, but the practical import of such changes is small. A new or rediscovered vision of metaphysical does not translate into new methods for finding basic principles, and the program keeps rolling on its tracks. As we agreed, the only benefit of the unification is providing a short-lived boost through stimulating people's ingenuity in seeking after the unification schemes; the unification itself is not the goal. Renaming, reinventing and recasting has limited stimulating effect of the desired magnitude. That has never been sufficient in the past. Very few imaginative schemes, however outlandish and radical, stimulate minds to invent new things. It is not the matter of being receptive to such schemes or their truth and consistency. These schemes do not have this all-important extra quality, and nobody knows what this quality is. Perhaps you should ask yourself whether your idea has this elusive quality. You cannot decide this for yourself, it is something you can only observe in the others. I volunteer reporting my reaction, and with regret I report negative. It does not stimulate me because I see it as one more modern recasting of natural theology. I do not feel I need it, because I prefer the original. I have my problems with it, but those need a more radical solution. I need something stronger and at the same time simple. Yours are imaginative ideas, but missing this key ingredient. But that's just me. Given that natural theology is more or less forgotten, the others may well find it very stimulating. Good luck; yours is a difficult path to take.

Ну почему же я не определяю этот принцип? Я определяю совершенно четко: это диалектическая разница между двумя условно разделенными этой разницей элементами.

Природа есть язык. Язык есть природа.

Природа, частью которой мы являемся, вся Вселенная, есть высказывание, то есть продукт языка. Можно говорить о божественной природе этого языка, можно не привлекать понятие божественности, тем не менее, природа есть манифестация того языкового принципа, который и породил Вселенную. При этом, природа есть не просто один язык, а единое целое, составленное множеством взаимопереводимых языков. Зная основной принцип этого языка, можно понимать всю природу в принципе, а не только посредством локальных языков. Это универсальный переводчик, способствующий универсализации понимания.

Я тоже полагаю, что мы можем остановить дискуссию. Удачи в поисках другой универсалии и Вам.