Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-24 08:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Основной вопрос науки
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1239806.html?thread=60984318#t60984318
[info]ivanov_petrov@lj
На мой взгляд, это очень неприятная вещь. Крайне малое количество ученых могут нормально объяснить, что происходит в их науке. С одной стороны, надо сознавать - почему так. Это в самом деле жутко тяжелая проблема - падающее образование, растущий отрыв науки от опыта обыденности, нарастающие системы терминологии - и упрощающийся язык общего понимания... А с другой стороны - жалко. Из-за этого чаще всего о науке для людей пишут журналисты, и это полный мрак. А ученые - не только не хотят, чаще всего - просто не могут. Даже когда соглашаются и думают, что у них получилось и они сказали очень просто - даже не подозревают, насколько чудовищно плохо у них получается.

[info]ptitza@lj
>>>> Крайне малое количество ученых могут нормально объяснить, что происходит в их науке. С одной стороны, надо сознавать - почему так.

Всё, последняя реплика на сегодня, обещаю. Просто это настолько для меня важная тема, даже оставив зачастую высокомерное отношение учёных, да и просто людей, у которых больше знаний -- к тем, у кого их меньше. Это отношение нужно менять, выжигать калёным железом. Никогда такого не было: либо была идейная секретность, как у пифагорейцев, это можно понять -- либо выступали на публичных открытых слушаниях, делали публичные научные демонстрации. А вот эта вот клановость появилась... -- да не в СССР ли и появилась с "советской интеллигенцией", спецшколами и т.д.? На Западе я не вижу этого.

Но я хотела не об этом. Не могут объяснить вот почему: большинство учёных думают, что основные вопросы науки: почему и как? А на самом деле, основной вопрос науки - "ну и чё?". Иными словами, что из этого следует? в чём смысл? почему это важно? Почему важно, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы? Почему мне должен быть интересен ряд Фибоначчи? А как это связано с Пифагором -- вообще связано или нет? Что следует из того, что разложили геном? "Ну-и-чё?"

Обычный учёный (а также статьи в Вики и вообще 99% статей) дадут определение, расскажут, как что выводится, десять формул нарисуют. Но ведь "публике" или специалисту из другой дисциплины прежде формулы нужно знать: "ну и чё?" И потом уж формулу, а не наоборот. Специалисты этого не понимают, поэтому на вопрос часто отвечают: "Почитайте вот эту книгу". Я пробовала. В 99% случаев это бесполезно - они понимают эту книгу, потому что разбираются в этой специальности. Но книга написана такими же, как они, которые не отвечают на главный вопрос науки. И неважно, написана ли она очень просто (например, Перельманом), либо очень сложно. Нет ответа на этот вопрос - никто ничего не поймёт.


http://shvarz.livejournal.com/208139.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]posic@lj
2009-08-25 19:35 (ссылка)
Знание есть ответ на вопрос. Этот вопрос неустранимо входит в любую систему знаний - без него она рассыпается. Выдающий некое формализованное и систематизированное знание обязан воспроизвести вопрос, ответом на который являются все эти результаты. Если онтология дисциплины развита так, что с уровня неспециалиста просто нет языка, на котором описывается вопрос - его можно описать. восходя по дереву целей к более общим формам.

Прокомментирую, поскольку эта аргументация задела меня за живое.

Нет никакой системы знаний. Для Бога, может быть, система знаний есть. Для человека ее нет. Проблема не в том, что с точки зрения неспециалиста нет языка, на котором описывается вопрос. Проблема в том, что самого вопроса нет, для неспециалиста. Вопрос о месте математики в существующем знании я мог бы попробовать обсудить с образованным нематематиком. Вопрос о месте алгебры в математике -- с человеком, имеющим о математике какое-то представление, как минимум. Вопрос о месте гомологической алгебры в алгебре и математике -- с алгебраистом, топологом или геометром. Вопрос о месте кошулевой двойственности (моя узкая специальность) в гомологической алгебре, алгебре вообще, топологии и геометрии -- с человеком, разбирающимся в гомологической алгебре. Примерно так.

Рассказывать нематематику о месте кошулевой двойственности в общей системе знаний о мире -- значит браться рассуждать о предметах, о которых никто из ныне живущих не имеет ни малейшего понятия. То есть озвучивать некую смесь заведомой бессмыслицы и заведомого вранья.

Взамен амбициозной идее "системы" я предложил бы метафору, которая близка лично мне как человеку, любящему (хотя плохо умеющему) во-первых, ходить по горам, и во-вторых, смотреть глазами. Имеется горная страна, бескрайняя, бесконечная, неизведанная. Человек идет по ней, поднимается на вершину, на которой мало кто из людей бывал, и видит с нее ряд новых вершин, более высоких, на которых не бывал еще никто. Он выбирает из них ту, которую находит самой прекрасной, и отправляется ее покорять. Поднявшись на нее, публикует отчет с указаниями, как туда надо подниматься. Другой человек, следуя этим указаниям, поднимается на уже покоренную вершину и видит с нее ряд новых вершин.

С путешественником по телефону связывается обыватель (журналист, философ, систематизатор, другой путешественник с другого края страны, выступающий в роли обывателя, и т.п.) и спрашивает, что там такого интересного ему видно. На этот вопрос есть только один ответ -- приходи туда, где я стою, увидишь то, что я вижу. Словами эти виды не опишешь, на пленку не снимешь, по связи не передашь.

Когда нибудь кто-нибудь поднимется на очень высокую гору, с которой хорошо будет видно многое из того, что сейчас видят отдельными кусками разрозненные путешественники. Этот вид с очень высокой горы и будет "системой знаний" -- точнее, частичной системой важных прошлых знаний. Пройдет еще сколько-то времени, и эта гора, когда-то считавшаяся очень высокой, станет доступна для восхождения обывателей (школьников, и т.д.). Разрозненные путешественники тем временем уйдут далеко вперед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-08-26 01:09 (ссылка)
Этот вопрос неустранимо входит в любую систему знаний - без него она рассыпается. Выдающий некое формализованное и систематизированное знание обязан воспроизвести вопрос, ответом на который являются все эти результаты.

Возможно, здесь разговор какого-то другого уровня. Я не претендую, я говорила о простом. Вот у меня на стене формализованное и систематизированное знание -- плакат с таблицей Менделеева, а на пианино ещё один -- с квинтовым кругом, а на полке ещё -- поваренная книга. И в каждом из них есть объединяющий смысл, без которого всё это, в лучшем случае -- какие-то результаты, а в худшем -- макулатура, прутковские камешки, от нечего делать брошенные в воду.

Вы говорите, ответ один: поднимись сам и увидишь; а всё что я могу - прислать карту местности. Но кто же полезет, если только карта? Человек должен знать, зачем ему туда, должен быть заинтригован, движим идеей, наконец. То ли там, что ему нужно? А вдруг не то? Ведь мы не просто так бегаем с горы на гору -- мы собираем картинку. Но гор много, жизнь коротка, а картинку почему-то собрать надо -- по жизни большинству надо. Вот люди и рассказывают друг другу, что видят. Рассказывают, подстраивая под уровень друг друга -- а как иначе? Это вопрос связности знаний, диалога науки и просвещения, альпиниста и всех остальных. Сегодня он альпинист, а завтра спустился со своей горы -- и ребёнок-ребёнком.

Но дело даже не в этом. Я в полной растерянности. Вот 150 комментариев обо всём на свете: о грантах, финансировании, невежестве масс, практической пользе, желании без труда выудить рыбку из пруда, о невозможности понять принципиально, о невозможности понять, пока не сделаешь сам, и, наконец, что системы знаний нет, так что и вопроса нет. Допускаю, что я плохо сформулировала, что самоирония (сниженная лексика) затуманивает смысл. Но вот хозяин ходит от комментария к комментарию и терпеливо перефразирует и так, и сяк, и этак. Я даже не могла представить себе, что эту незатейливую мысль можно выразить столькими способами. Но при этом ощущение, что вопрос так и не понят. Как так? Почему? Загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-26 01:39 (ссылка)
Утеряно представление об объективной истине и рациональном единстве мира, находящем соответствие в системе знаний, доступном человеку и человеку соразмерном. это греческий идеал, его долго вышибали. и наконец вышибли. Обратите внимание - тут очень многие согласятся, что нет такой вещи как "наука" - это вымысел. есть много разных наук с разными методами и несопоставимыми результатами. нет "научного метода" и т.п. Это всё понятия социальные, перегородки между людьми, а по сути этого нет, и потому ваш вопрос не может быть понят - знание перестало восприниматься как человекоразмерное, доступное человеку, а не специалисту - в любой форме, даже с большими искажениями, но без потери сути. И тут важно не то, так это или не так, в самом ли деле я не смогу Вам рассказать о некой проблеме или я справлюсь - дело в том. что большинство людей, работающих в науке, не считает. что есть такая задача. считает её принципиально неразрешимой, считает эту ситуацию нормальной и даже желательной (потому что иначе до жутконепонятной истины не подняться).
Легко видеть. что будет дальше. Система знаний с такими свойствами приобретает хрупкость, она разрушается даже при небольших изменениях. А изменения в человеческой истории, конечно, будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-08-26 02:15 (ссылка)
Мне кажется, тут даже сложнее. Ведь нужно примирить то что Вы сейчас написали со справедливым вот этим (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1239806.html?thread=61074174#t61074174). Вернее, примирить неточно, эти вещи не противостоят друг другу, не должны противостоять. Но иногда создается впечатление, что противостоят.

>>> Легко видеть. что будет дальше. [...]

Я только что хотела написать об этом Летучему Медведю, но нужно получше обдумать. И за второй бутылочкой валидола сходить тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-08-26 03:14 (ссылка)
Ну, мне кажется что здесь вся ''телега'' валится набок заехавши на камень: Более того: вопросы "почему" вненаучны и антинаучны (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1239806.html?thread=61074174#t61074174 ).
Возможно что вопрос ''почему так сделала Природа'' есть первостепенее вопроса ''как это сделала Природа''... (первое предполагает более длинную цепь происшествий)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2009-08-26 14:12 (ссылка)
Если поваренная книга -- это система знаний, то таких систем знаний существует великое множество. Вот справочник по высшей математике для ВТУЗов, а вот учебник алгебры для первокурсников. Но если вы заходите издать полное описание кулинарных знаний человечества, вы, я думаю, обнаружите, что это неразрешимая задача, поскольку тому, что можно назвать кулинарными знаниями, нет конца и края, и системы этому тоже нет. При этом кулинария -- никакая не наука, а просто прикладное искусство. У меня на другой квартире есть пятитомный математический энциклопедический словарь, а рядом на полке стоит трактат Бурбаки. Но это не "система математики", а просто справочная литература, она полезна, если нужно узнать про что-то конкретное.

Таблица Менделеева -- это не "система химии", и даже не система неорганической химии, насколько я могу об этом судить. Это система химических элементов. Результат очень важный, но конкретный. Это пример к тому, о чем я писал -- поднявшись на высокую гору, можно хорошо увидеть ряд вершин пониже. Этому результату уже под полтора века, он давно и хорошо понят, его объяснила квантовая физика. Его давно в школах преподают. В принципе, и в математике есть в чем-то аналогичные классификационные результаты -- перечень простых групп Ли, или простых конечных групп. Но это не "система математики", и даже не система теории групп. Это конкретные классификационные результаты, первый из них (про группы Ли) -- довольно старый и очень важный классификационный результат, с ним много чего связано, таблица диаграмм Дынкина тоже заслуживает того, чтобы ее на стену повесить, но это не система математики.

Мы собираем картинку того, что нам интересно и важно, каждый из нас свою индивидуализированную картинку собирает. Даже знания одного человека не составляют "системы", их нельзя целиком издать в виде таблицы или многотомника. Тем более нельзя привести в систему знания всех людей. Включить в свою "картинку" кусок "картинки" другого человека -- это большая работа, для этого книги пишут годами, а потом годами же читают. Это как лезть на гору по описанию, а не как послушать, что про нее рассказывают. Откуда человеку знать, что он хочет лезть на эту гору? Для этого надо залезть на предыдущую гору, оттуда посмотреть. Нужно иметь какую-то идею, что вообще ты хочешь найти и увидеть, где примерно это может находиться, на что может быть похоже. Исходя из этого, отправляться в путешествие. Откуда может взяться такая идея? Из осмысления увиденного в предыдущих путешествиях.

У меня нет ощущения, что я не понял ваш вопрос; по-моему, это хорошо знакомый каждому математику, и наверно вообще каждому ученому, стандартный неразрешимый вопрос, "а зачем это нужно?" Шкробиус хорошо написал -- ответ на этот вопрос зависит от того, что вообще вам нужно. Если у вас есть проект привести в систему все знания человечества -- вам и решать, в каком смысле он может быть осуществим. Это не "основной вопрос науки", а основной вопрос, который лично вы (а может быть, также хозяин журнала и кто-то еще) перед собой ставите, глядя на науку и ученых. С моей точки зрения, он может быть разрешим только для всеведущего существа, не ограниченного во времени. Вы можете взяться опровергнуть меня, предложив решение этого вопроса. Это обычное занятие ученых -- решать задачи, которые другие ученые считают неразрешимыми. Но если вопрос не решается, то это ваша проблема, а не ученых вообще и не науки в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -