Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-28 19:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Говорят, мол - принцип неопределенности
Фигня. Видно всё на просвет.
http://www.membrana.ru/lenta/?9578

"На полученной с помощью AFM "картинке" (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_force_microscope) можно увидеть пять углеродных колец гексагональной формы и разглядеть позиции атомов углерода и водорода. На иллюстрации внизу модель той же молекулы: серые шарики – атомы углерода, белые – водорода."
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/325/5944/1110?ijkey=2a039382c49909a13c16eaefcc52b1b68d9d42e4&keytype2=tf_ipsecsha%20
The Chemical Structure of a Molecule Resolved by Atomic Force Microscopy
Leo Gross, Fabian Mohn, Nikolaj Moll, Peter Liljeroth, Gerhard Meyer
-----------
То есть прошу учесть - на картинке видны электронные связи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-28 12:34 (ссылка)
да, насчет тока я так и понял текст в вики.
Однако тут же наиболее важным является сопоставление двух картинок - структурной формулы и фотографии. Кто это сделал? Это просто журналистская поделка - или это делают физики? эта картинка призвана быть самопонятной. При чем тут вера? Мне бы казалось, в самом деле получены таким-то прибором такие-то показания, которые так-то по формуле переводятся в картинку. Вопрос не в вере, а в понимании. что на ней видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-08-28 14:10 (ссылка)
(извините, встряну немножко)
"получены таким-то прибором такие-то показания, которые так-то по формуле переводятся в картинку" - в астрономии совсем наглядно это проделывается: таблица чисел превращается Птолемеем в кружок "орбита Солнца вокруг Земли" (или позже Коперником "орбита Земли вокруг Солнца"); структурная формула выше, мне кажется, из серии ровно таких же мысленных конструктов, в реальности как бы и "не существующих", но в то же время и не фантазий (как орбита планеты); и иногда, если очень постараться, их удается увидеть
(Мах, кстати, если не путаю, только увидев треки альфа-частиц в каком-то прибре, наконец сдался и признал существование атомов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-28 14:14 (ссылка)
Да, это очень интересные мысленные конструкты, которые иногда удается увидеть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-08-28 14:53 (ссылка)
Это делают физики и химики, у меня весь стол такими игрушками для студентов завален. Как любая модель, хороши в меру. Скажем в данном случае - между серыми и между белыми атомами - по палочке. Но надо сказать что палочка "серый-белый" символизирует одинарную связь, а палочка "серый-серый" намного сложнее, потому что там и сигма- и пи-связь замешаны. Та самая "ароматичность" про которую выше спрашивали.

Если пойти еще дальше, то теоретики уточняют, что связь С--Н вовсе не одинарная, а локализовано на ней дробное число электронов (в среднем по времени). Что при "мгновенных снимках" должно означать, что иногда электрон должный быть здесь, гуляет "на сторону".

Далее - загадочная асимметрия правого и левого концов молекулы. Предполагаю, что что результат прогиба молекулы адсорбированной на поверхности. Важно знать - поверхности чего - потому как поверхность -- она ведь тоже состоит из атомов. И размеры атомов (что задает расстояния между ними) будут совпадать или не совпадать с положением атомов в молекуле. А адсорбция, как процесс поляризации молекулы, будет менять распределение электронов между атомами молекулы.

Что не меняет отношения к факту - результат офигенный. Более всего кстати близка аналогия с "видением" слепого - атомная азбука Бройля прочитана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-28 15:04 (ссылка)
разумеется, такие и похожие модельки я многажды видел. Поражает именно сходство с ними. Это как... У меня такой пример. Один человек в жизни не видел елового леса. ему и так рассказывают. и эдак - он не видел, и дерева ни одного не видел, ничего не представляет. ему говорят - елка как этакая узкая пирамидка, понимаешь? А лес - это когда много-много понатыкано таких пирамидок. И вот прошло время и наконец удалось найти фотоснимок елового леса, чтобы показать тому... скажем, инопланетянину. И вот ему показывают этот настоящий фотоснимок елового леса, а там - узенькая такая пирамидка. Зеленая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oude_rus@lj
2009-08-28 15:35 (ссылка)
//загадочная асимметрия правого и левого концов молекулы

простите, но я никакой асимметрии что-то не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-08-28 15:50 (ссылка)
Справа оба крайних атома углерода одинаково яркие, а слева нижний ярче верхнего. Точнее - и справа тоже есть смещение, но оно меньше чем слева.

То что концы ярче центра -- тоже еще понять надо почему именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-08-28 15:54 (ссылка)
о нет, это просто точность эксперимента.

концы ярче - это понятно: там нет усреднения от backbone.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-08-28 16:03 (ссылка)
Скорее влияние субстрата (металл). Ведь когда молекула лежит на диэлектрике, такого нет (в той же статье в Science).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-08-28 16:09 (ссылка)
я текст пока не читал, но картинки все на Cu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-08-28 16:12 (ссылка)
??? Fig 2 на NaCl

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-08-28 16:17 (ссылка)
а, верно. Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-08-28 16:03 (ссылка)
Конечно по одной картинке дискутировать невозможно; я предположил бы что это эффект от взаимодействия с подложкой на которой молекула адсорбирована.

Надо бы оригинал прочесть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-08-28 16:11 (ссылка)
подложка лежит ниже на 0.1А

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-08-28 17:56 (ссылка)
Ниже чего лежит подложка на 1/10 Ангстрема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-08-28 18:18 (ссылка)
ниже молекулы.

там выше мне справедливо указали на диэлектрик; я это замечание полностью принимаю. возможно, вам тоже будет интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-08-29 03:52 (ссылка)
Однако тут же наиболее важным является сопоставление двух картинок - структурной формулы и фотографии.

Ну так структурная формула это ж не просто схема. Там все расстояния, положения водородных связей и прочее - все давно измерено. Помните как Уотсон и Крик ДНК конструировали, у них долго не получалось, поскоку не ту изоформу взяли, с не тем положением водородной связи.
Было бы удивительно, если бы "фотография" и формула расходились. Вот тогда была бы явная ошибка эксперимента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-29 04:07 (ссылка)
Потрясающе.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -