Путано выражается старина Бор - наверное перевод не качественный... Но в принципе все так, в чем проблема? Хорошая степень локализации в данном случае вовсе не противоречит принципу неопределенности. Атомы, замечу, колеблются чего в эксперименте, естественно, не видно - мы видим некое усреднение по большому промежутку времени. Про движение в этой молекуле (импульсы, стоящие сомножителем в неравенстве Гейзенберга) - вообще ничего неизвестно - "полная неопределенность"! ;)

Хорошая степень локализации в данном случае вовсе не противоречит принципу неопределенности
---------------
почему?

petrov_ivanov

а почему она должна противоречить? атомы, как правильно было замечено выше, не двигаются, псокольку это, скорее всего, нуль градусов. электронные же облака размазаны как и положено, из-за усреднения по времени.

а где Бор и Гейзенберг писали о том, что принцип неопределенности не выполняется вблизи абс. нуля? Насколько я понимаю, речь шла о фундаментальном законе мирозздания, а не о том, что электрон когда тепло, прыгает, как блоха, а когда холодно - стоит на месте :) Т. е. как-то очень уж классически у Вас получается

электронные же облака размазаны
---------------------------
ну они так "размазаны", что прям на картинке видны электронные связи, как верно заметил хозяин журнала

petrov_ivanov

простите, вы про какой принцип неопределенности говорите? дельта икс - дельта пэ или дельта е - дельта тэ?

я отталкиваюсь от цитаты Бора -

Обратно, всякое строгое применение к атомным процессам законов сохранения количества движения и энергии предполагает в принципе отказ от детальной локализации частиц в пространстве и времени. Эти обстоятельства находят себе количественное выражение в соотношениях неопределенности Гейзенберга... мы, очевидно, имеем здесь дело не с ограничениями точности измерений, а с ограниченной применимостью пространственно-временных понятий и динамических законов сохранения; эта ограниченная применимость связана с необходимостью проводить различие между измерительными приборами и атомными объектами
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1252060.html?thread=61552604#t61552604

т. е. мне, по невежеству, уж простите, не очень понятно, как можно делать такие фотографии в таких условиях

и как показалось - к молекуле исследователи подошли, просто как мелкому макро-объекту - подморозили, зафиксировали в нужной позиции - и сделали фото - в т. ч. и электронных связей - в точном соответствии с принципом неопределенности, как Вы мне объясняете

petrov_ivanov

я все же не понимаю, в чем проблема. такая большая молекула - это и есть во многом макрообъект.

если картинку и можно назвать "фотографией", то с очень большой выдержкой. все движение замазывается, его просто не видно.

я все же не понимаю, в чем проблема
----------------------
если предполагается "отказ от детальной локализации частиц в пространстве и времени" (Н. Бор, по ссылке выше), конкретно, электрона, как же можно дать столь детальную фотографию молекулы, и конкретно, электронных связей (если это они)? При чем здесь фотографии? Орбиталь, насколько я понимаю классиков из Копенгагена, это просто "место", где электрон прыгает, "как блоха" - чистейшей воды абстракция. Т. е., скажем, если взять молекулу водорода, то электрон с большей вероятностью будет где-то в пределах некоторой "сферы", центр кот. ядро атома водорода - чем, скажем, за 10 км. Такая сфера - это умозрительное представление, ее нет - и быть не может. Более того, как только Вы начинаете фиксировать координату электрона в пределах этой сферы, Вы ничего не можете сказать об энергии-импульсе электрона, тем более, их ансамбля. Что же там "давит на иглу"?

petrov_ivanov

> отказ от детальной локализации частиц в пространстве и времени

Бор имел в виду отказ от локализации частиц _и_ в пространстве, _и_ во времени в рамках одного _и_ того же измерения, а не воообще отказ от локализации.

в данном случае всё в порядке, локализация в пространстве есть, во времени нет.

да и в пространстве тоже локализации нет. плотность заряда - какая уж тут локализация?

если нет "локализации в пространстве", почему есть фото электронных связей - конкретные пространственные конфигурации?

petrov_ivanov

Вы это всерьез хотите анализировать? Ну из соотношения Гейзенберга для неопределенности положения атома углерода порядка 1 ангстрема неопределенность скорости должна быть порядка 300 м/с. Я, как обычно могу путать знаки и порядки, но веры в базовые принципы это раскачивать не должно :) Эта скорость вполне себе может соответствовать средней энергии нулевых колебаний в рассматриваемой ароматической молекуле (похоже по порядку величины, а искать точное значение - время тратить). То есть даже при мгновенной "фотографии" такую четкость можно было бы получить оставаясь в рамках квантовой неопределенности.
Размытость изображений электронных (и тем более оптических) микроскопов связана не с размытостью положения атомов в решетке, а с размытостью оптического кванта или электрона низкой энергии. AFM это лимитирование обходит.

спасибо, будем считать, что Вы объяснили :)

petrov_ivanov