Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-04 20:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опять обманули муравьи

Есть такое известное дело - чем сообразительнее животное, с которым имеет дело исследователь. тем менее объективными являются результаты. Ну, дурят они... На этом многие горели - скепсис по отношению к выучиванию обезьянами языка и свободному им владению частично с этим связан - просто условными рефлексами тут не обойдешься.

Среди насекомых самым подлым объектом являются муравьи. Очень они умные и потому с ними регулярно конфузы. Годах, кажется, в 60-х прогремел опыт. Тогда считалась доказанной сложная орудийная коллективная деятельность муравьев. Над муравьиной дорогой на нитке подвешивали чашечку с сиропом. Если нитку тянуть, чашка кренилась и сироп капал, его можно было собирать. Ну, грубо говоря - без деталей экспериментальной установки. Так вот, муравьи там клубились вокруг этого снаряда и одни активно тянули за нитку, а другие лопали сироп и тащили в муравейник, а третьи - ученые - аж заходились от радости, как всё это альтруистично и хорошо как муравьишки друг с другом взаимодействуют.

Лажа, потому что у муравьев реакция - если какая дрянь над дорогой торчит, надо скусить, чтобы не мешала. Они так дорогу расчищают. А если откуда-то падает сироп, его надо собрать и тащить в муравейник. Так что никакой взаимопомощи - каждый видел стимул и адекватно реагировал. Вместе получалось как бы коллективное поведение.

Недавно появилась статья опять с сенсацией. http://elementy.ru/news/431133 http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0006573 Elise Nowbahari, Alexandra Scohier, Jean-Luc Durand, Karen L. Ants, Cataglyphis cursor, Use Precisely Directed Rescue Behavior to Free Entrapped Relatives // PLoS ONE. 2009. V. 4(8). P. e6573. Doi:10.1371/journal.pone.0006573.





"Французские и американские этологи экспериментально показали, что пустынные муравьи-бегунки Cataglyphis cursor целенаправленно спасают своих попавших в ловушку сородичей, проявляя при этом немалую изобретательность. Муравьи не только откапывают своего засыпанного песком товарища и пытаются вытащить его за ноги, но и находят в песке нейлоновую нить, которой он привязан, и перекусывают ее. Столь сложные «спасательные операции» зарегистрированы у беспозвоночных впервые. Муравьи выручают только членов своей семьи; особи того же вида, но из другого муравейника, вместо этого подвергаются нападению."

"Авторы зафиксировали четыре типа «спасательного поведения»: во-первых, муравьи рыли песок вокруг жертвы; во-вторых, оттаскивали крупные частицы грунта на расстояние до 5 мм от нее; в-третьих, тянули жертву за ноги (но никогда не дергали за хрупкие антенны); в-четвертых, кусали нейлоновую нить, которой жертва была привязана.

Из этих четырех типов поведения наиболее интересен, конечно, последний. Ранее подобные действия в ходе спасательных операций у муравьев не регистрировались. Такое поведение (в отличие от рытья и дерганья жертвы за ноги) совсем уж трудно истолковать в рамках теории о «простых рефлекторных ответах на возбудители». Здесь, по-видимому, все-таки необходим определенный уровень интеллекта: нужно ведь сообразить, что именно нить не дает жертве выбраться и что эту нить нужно перегрызть.

Операция по спасению сородича всегда начиналась с рытья грунта вокруг застрявшего муравья и оттаскивания камушков. Когда жертва была уже частично откопана, ее начинали тянуть за ноги. При этом, естественно, на поверхности оказывалась нейлоновая петелька, привязанная к одной из ног. Обнаружив нить, муравьи уже не забывали о ней, раз за разом возвращались, откапывали новые ее участки и пытались перегрызть."

Там повторность - 9. Всего. И я сильно сомневаюсь, что кто-то что-то соображал, исключая. конечно. авторов - этих французских и американских этологов. Конкретно я не знаю, в чем дело, но опасаюсь - опять надули муравьи.

"Другой важный новый результат состоит в том, что муравьи, как выяснилось, пытаются спасти только своих товарищей по муравейнику, да и то только в том случае, если «жертва» проявляет активность. Спасательные действия были зарегистрированы только в первой из шести экспериментальных ситуаций (когда в роли жертвы выступал активный муравей из того же гнезда). Ни представители того же вида из другого муравейника, ни особи другого вида, ни «примороженные» сотоварищи, ни сверчки, ни пустые ловушки никакой помощи не получали — зато к активным муравьям из того же муравейника неизменно применялся весь комплекс спасательных мероприятий."

Что муравьи вытаскивали только своих из своего гнезда, а на прочих нападали - просто банальность.



(Добавить комментарий)


[info]valery_pavlov@lj
2009-09-04 13:44 (ссылка)
Я думаю, что через сто тысяч лет венцом творения будет муравей. Люди к тому моменту будут представлять собою археологические ценности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-09-04 14:10 (ссылка)
Клиффорд Саймак, "Город"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_pavlov@lj
2009-09-04 14:11 (ссылка)
Возможно. Мысли сходятся. И у мизантропов тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-09-04 16:53 (ссылка)
опередили:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2009-09-04 14:43 (ссылка)
с учётом, что тараканы вымерли сами, муравьям тоже ничего не светит с нашей экологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-04 15:05 (ссылка)
Не вымирали оне, просто с Вами водиться не хочуть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-09-04 16:31 (ссылка)
но вы же понимаете, что та же судьба грозит и муравьям? От моего сурового взгляда всякая фертильность у самок и потенция у самцов пропадает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-04 16:50 (ссылка)
Тут в чём штука? Всегда же есть те, которые пожалеют и приютят... Чей взгляд - он как, понимаешь, виагра!..

А кстати - на волжском острове в краю Золотой Орды, где провёл я август (и 10-ю годовщину поездок именно в это место) - столько муравьёв не наблюдалось ещё никогда... На всём сплошь длинном берегу одного из ериков - просто и места не было ни одного, чтобы присесть, не вытряхивая потом воинствующих из штанов и сапог и не почёсывая... гхм... то, что в этих штанах имеет место присутствовать...

Наверное, как случается и у нас, человеков, у них был сбор-конгресс от всех столиц и республик... Решали, что с нашей фертильностью делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-09-04 15:13 (ссылка)
Во Флоренции вот - и вправду нет тараканов: там на их месте ящерки и летучие мышки (пипистреллки), которые их кушают.

Замечательное воспоминание: возвращался как-то в авиалайнере, который из Рима через Москву летел дальше - в Японию (только сейчас осознал "символизм" этого рейса в свете недавних тем:)). Всякие там развлекательные телеэкраны с наушниками, фу-ты ну-ты...
И вот лайнер касается земли в Шереметьево, и в ту же секунду из щели багажника сверху - выползает довольный, почти смеющийся - таракан.
Почувствовал, ирод, Родину! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-09-04 19:08 (ссылка)
Э... Если они их кушают, то как они могут существовать без того, что кушать? Настоящее "нет тараканов" - это когда ни тараканов, ни тех, кто их кушает. Одни обломки былого величия и развалины, по которым, махая руками, ползают человеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-04 20:01 (ссылка)
Да, но они ж такие приспособленцы все! (не человеки, а которые своего высшего и единого предназначения не понимают) Съев всех отпущенных судьбой тараканов ("тараканов отпущения") - продолжают жрать чёрте-что, в "нет" удаляться не торопятся.
Зато уж если - с какого аэропорту или перепоя - высунется кто с рыжей европейской или там американской мордой - схрумкают, не спросив ни пачпарту ни Красной книги... Это у них звериное лицо (оно же "оскал") ихнего ксенофобизму такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2009-09-04 14:01 (ссылка)
очень интересно, спасибо

(Ответить)


[info]susanne_m@lj
2009-09-04 14:03 (ссылка)
У меня дома живут больше черные муравьи. Все хочу Вас попросить определить, что это за муравьи, может быть найдется минутка посмотреть фотографии?
Я за ними тоже много интересного наблюдаю. Однажды муравей залез на листок комнатного растения и стал его раскачивать вверх-вниз. И должна Вам сказать, хорошо получалось. Что он этим хотел достичь, осталось для меня непонятным. Расскачивался долго, минут 20, потом слез и ушел. Может он так развлекался? :)))
Мы их стараемся не убивать, т.к. сильно они нам не мешают, но иногда случается, что нечаянно наступишь или стряхнешь неаккуратно. Вот лежит такой раненый, или мертвый муравей на полу и мимо пробегает другой, живой и здоровый его товаришь, так он обязательно подойдет, усиками его обследует и иногда берет его, и начинает с ним бегать, суматошно так, как будто ищет дорогу и найти не может. Моя дочь, когда видит такую картину, начинает плакать, говорит: "это наверное его сыночек, а мы его УБИЛИ!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 14:08 (ссылка)
такой?

Image
Сamponotus herculeanus

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2009-09-04 14:10 (ссылка)
фотография не видна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 14:18 (ссылка)
ну, пойдите в гугль и наберите там указанное название

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2009-09-04 14:47 (ссылка)
Да, очень похожи. Только красногрудых я не замечала, все черные. В википедии про них стоит: "Встречается в лесах Европы и северной Азии до западной Сибири." - а мы живем в Северной Америке. Перебрались, или похожие? Хотя древоточцы здесь точно есть, нас как-то ими пугали. Если это они, не подскажите, на сколько для них привлекательна не живая древесина, а многократно обработанные разными составами бревна сруба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 15:03 (ссылка)
в америке другие виды того же рода.

ну, устроили где-то муравейник... На степень живости им, кажется, наплевать. Но точно не помню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2009-09-04 15:08 (ссылка)
Т.е. могут дом сожрать? Может знаете как их тогда можно уговорить уйти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 15:49 (ссылка)
да какой там дом сожрать... у них небольшие семьи, не более нескольких сот, а то и просто сотня особей. И не особо им сдалась та древесина. Вред приносят. могут снизить качество древесины - типа было без трещинки, а вот смотрите теперь дырочка. Вряд ли сильно более того. Но, конечно. может быть неприятно... Как вывести? Ну. яды на них с гарантией действуют. наверняка есть средства. Как это сделать типа "мирно", не убивая - не знаю, наверное, особо никак. То есть либо жить рядом, либо убить всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2009-09-04 16:11 (ссылка)
Спасибо, немного утешили :) Получается они живут в каком-то бревне и снаружи это не видно, только дырочка? Потому что му весь дом осмотрели и ни каких серьезных повреждений не нашли. Но если есть одна семья, то может прийти вторая, третья? Я пыталась поливать дом разными, сильнопахнущими эфирами, типа мяты или чайного дерева, им явно не нравилось, но они терпели :). Весной их было достаточно много, а теперь один-два. Затаились, или переехали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 16:20 (ссылка)
Им надо жратеньки, древесину они не едят. Не думаю, что они там смогут многими семьями прокормиться и уместиться.
Что их можно мятой вывести - не думаю. Но вообще семья запросто может погибнуть от естественных причин. Помрет самка, ну и остальные постепенно тогокнутся. Или семья может себя плохо чувствовать, упасть в численности - а потом либо вымереть, либо опять оправиться. Ну. примерно как пчелиный улей - то больше семья, то меньше, заеденная, скажем, паразитами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2009-09-04 16:39 (ссылка)
Не едят древесину? Только норы делают? Вот почему они от мусорного ведра не отходят.
Но если одна семья вымрет, то больше шансов, что придет другая и опять будет выгрызать новую нору? Так, лет через сто, весь дом в их норах будет. Предупредить их появление тоже ни как нельзя? Может муравьеда завести? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 16:54 (ссылка)
Лет через сто?..

М-да. Ничего тут не скажу. Всяко может случиться.

Предупредить - травить если только.

Новую нору не обязательно, кажется, они в старой запросто могут - им важно наличие гнезда, а не обязательно трудиться по новой, грызть дерево

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaussrifle@lj
2009-09-28 15:45 (ссылка)
вот тут есть средство
http://www.gardenia.ru/quests/quest_021.htm

еще мне советовали разкрошить папиросы с едким вкусом табака, вроде Беломор-канала. Но гдеж вы Беломор-канал достаните...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2009-09-28 17:47 (ссылка)
О, большое спасибо! :)) Табак можно в Канаде достать, трубочный. Обязательно попробую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-09-04 14:06 (ссылка)
нельзя же требовать от муравьёв слишком много. тут вот рассказывали, медведица усыновила чужого медвежонка. тоже, говорят, нонсенс. однако факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 14:11 (ссылка)
ну, с усыновлением всяко бывает. Вот сколько историй, когда кошка щенят выкармливает или еще подобных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-09-04 14:17 (ссылка)
у медведей, сказали, не бывает. это же не домашнее животное, дикий зверь. по всем законам, должна была прикончить. в общем, все в шоке, а ей хоть бы хны. это странно, конечно, человек упорно выискивает признаки человечности во всём, от муравьёв до роботов. при этом любит оправдывать себя. вроде бы, как часть животного мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2009-09-04 14:45 (ссылка)
есть куда более дущещипательные истории про то, как птички выкармливают кукушат. Уровень альтруизма - запредельный. Маленький, тщедушный, а старается, кормит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2009-09-04 14:12 (ссылка)
Первый эксперимент (с сиропом), однако, типичная халтура по методике. Уж как минимум следовало одинаково подвесить две чашечки, одну с сиропом, другую с водой - и смотреть, одинаково ли их будут дергать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 14:14 (ссылка)
это школы Реми Шовена. Там... того. Опыты делались в единственном экземпляре и вообще - всячески, значит, были уверены в результатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-09-04 14:32 (ссылка)
:-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jenya444@lj
2009-09-04 14:26 (ссылка)
А что значит "повторность - 9"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 14:29 (ссылка)
опыт в данной модификации они ставили всего 9 раз. причем это групповой опыт, с несколькими особями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenya444@lj
2009-09-04 14:40 (ссылка)
Вы считаете, это мало? Биологи, с которыми я работаю, делают параллельно экспериментов 5, не больше. Для чего-то такая статистика плоха, но для чего-то может и хороша. Если, скажем, все 9 раз муравьи пытались бы перекусить нить, то это выглядило бы вполне убедительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 15:01 (ссылка)
А если 7 из 9? А 6?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenya444@lj
2009-09-04 15:18 (ссылка)
Я, честно говоря, не знаю, как ведут себя "флуктуации" в живых системах. Поэтому не могу ничего сказать о том, какая статистика необходима. А тут есть какие-то общепринятые в биологии нормы? Вот Вы сразу сказали - 9 это мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 15:52 (ссылка)
критерий хи-квадрат. Для малых выборок поправка Йетса. 9 - мало. Хоть бы пару десятков повторностей. Лучше побольше. И вариаций опыта мало. Например объяснение: нормальное строительное поведение этих муравьев включает перекусыванеи попадающихся в песке травинок, когда роют. Так и тут - отрывают собрата, натыкаются на чой-то длинненькое и пытаются перекусить - проверить легко. Положить рядом нитку леску не привязывая того муравья. Все равно отрывая тогда будут ее ощупывать и пытаться кусать - значит, дело вовсе не в соображаловке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2009-09-04 14:46 (ссылка)
Пойти в биологи что ли? В детстве я очень любил экспериментировать с пойманными мухами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 15:00 (ссылка)
да вы баловник

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-09-04 15:58 (ссылка)
Ну, реально думаю, что поведения надо рассматривать не отдельных муравьев, а всего муравейника - есть у меня такая мысль.
А вообще - ИМХО - мнение о исключительности человеческого разума уникально лишь степенью самомнения людей)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 16:09 (ссылка)
Если в голову пришла какая научная мысль - значит. ее лет пятьдесят как придумали - есть у меня такая мысль. Изучение поведения муравейника как целого интенсивно ведется минимум с конца 19 века. Там много чего очень интересного.
Еще я думаю, что не родился тот муравейник, который что-то подумал бы о человеческом разуме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-09-04 16:27 (ссылка)
Ну, если я о чем-то не думал, то это не значит, что я в принципе не способен езьмь)))
Может оно мне на фиг не интересно об энтом думать?)))
А мы наоборот - слишком муравейниками "озадачены" - в переносном смысле)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2009-09-04 16:11 (ссылка)
Вы не читали автобиографию Ричарда Фейнмана. Он там тоже свои опыты с муравьями описывает, очень интересно. Книжка называется примерно "Конечно вы шутите, мистер Фейнман".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

дети развлекаются
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 16:16 (ссылка)
"В другом эксперименте я разложил на подоконнике множество предметных
стекол от микроскопов, чтобы муравьи по ним шли к сахару, который тоже лежал
на подоконнике. Затем, заменяя какое-нибудь старое стекло новым или просто
переставляя стекла, я мог продемонстрировать, что у муравьев чувство
геометрии отсутствует: они не могут определить, где что-либо находится. Если
они шли к сахару одним путем, а обратно они могли прийти более коротким
путем, они не могли вычислить этот более короткий путь.
Из переставления стеклышек также было ясно, что муравьи оставляют
своего рода следы. Затем последовал ряд простых экспериментов, чтобы
определить, насколько быстро высыхает след, легко ли он стирается и т.п.
Также я узнал, что у следа нет направления. Если я поднимал муравья на
кусочке бумаги, поворачивал его несколько раз, а затем отпускал обратно на
след, он не знал, что идет в обратном направлении, пока не натыкался на
другого муравья. (Позднее, в Бразилии, я увидел муравьев-листоедов и
испробовал тот же эксперимент на них. Они после нескольких шагов могли
определить, движутся ли к пище или от нее. Видимо, они определяли
направление по следу, который мог представлять собой некоторую
последовательность запахов по принципу: А, В, промежуток, А, В, промежуток и
т.д.)
Однажды я попытался заставить муравьев ходить по кругу, но у меня на
это не хватило терпения. Другой причины, почему это нельзя сделать, кроме
нехватки терпения, я не вижу."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети развлекаются
[info]ny_quant@lj
2009-09-04 16:29 (ссылка)
Более интересными мне показались наблюдения за тем как муравьи образовывали типа живой мостик, когда им надо было перейти со ствола на ветку дерева, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дети развлекаются
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 16:52 (ссылка)
да, у листорезов это обычно

Image

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разочарованно
[info]ny_quant@lj
2009-09-04 17:12 (ссылка)
По описанию - оно самое.

И что, это не коллективный интеллект?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разочарованно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-05 01:59 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2009-09-04 16:21 (ссылка)
может, им именно нейлон почему-то не нравится?
потому как вот сомнения у меня какие-то.. что-то уж шибко умные получаются, где не ожидаешь..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 16:23 (ссылка)
я не уверен, что они успели так много в жизни повстречать нейлону, чтобы он им не понравился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2009-09-04 16:24 (ссылка)
а мож там запах какой получается или ещё что-то такое?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 16:53 (ссылка)
вряд ли. я тут кому-то отвечал, что там скорее всего. Поразвертывайте... Я уж не помню, где. Там про инстинкт - перегрызать травинки в песке при рытье

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2009-09-04 16:57 (ссылка)
ага, я уже нашёл

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-09-04 18:22 (ссылка)
Ну что вы в самом деле предписываете авторам статей осмысленное поведение. Не надо сомневаться в том, что кто-то что-то соображал. Сами же пишете: "каждый видел стимул и адекватно реагировал" - муравьи на жратву и препятствия, авторы статей - на необходимость написать статью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-05 02:11 (ссылка)
да, может, оно и так. Они написали. а потом... Тема интересная, зверушки миленькие, поведеньице сложненькое - и пошло гулять. Это может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2009-09-04 20:05 (ссылка)
Про 9 непонятно.
Про нейлоновую ниточку тоже, может они просто грызут все что вокруг попадется?
С другой стороны, сколько было вивисекции в прошлые века и бесплодных ученых рассуждений на тему - думают ли животные? чувствуют ли животные? - а спросите любого кошколюба, думает ли его кошка и чувствует ли, и он ответит однозначно и будет совершенно прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-05 02:13 (ссылка)
да, насчет грызть что вокруг - у меня сильные подозрения

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-09-04 21:07 (ссылка)
Ну это же PLoS One -- они публикуют практически все, что им присылают ( http://www.plosone.org/static/authors.action )
Я бы не очень полагался на эту статью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-05 02:14 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-09-04 22:07 (ссылка)
Я не спорю насчет тупости муравьев, наоборот, согласен.
Но вот сразу приходит на ум вечный вопрос: а вообще какие есть критерии, позволяющие объективно отнести поведение объекта к разумному?
Причем именно на основании таких же простых экспериментов, как с муравьями, а не на основании интегральной оценки поведения "вообще".

Ну вот старый добрый пример такого мысленного эксперимента над людьми с позиции инопланетянина:
1 этап. Наблюдение. Встретив характерный знак "объезд" перед участком дороги, опасным для перемещения, люди сворачивают с шоссе на колдобины. Знак ставят другие люди, впервые заметившие опасность.
2 этап. Предположение. Это разумное поведение и коммуникация с помощью абстрактных знаков.
3 этап. Экспериментальная проверка. Инопланетный экспериментатор отгораживает знаками "объезд" участок в 50 метров посреди безукоризненного шоссе, с видимостью в обе стороны до горизонта. Объездная дорога - жуткие колдобины - тянется параллельно шоссе те же 50 метров. Видно, что никаких препятствий нет, но 95% водителей подчиняются знакам.
Вывод - разумного поведения не наблюдается, а следование знакам - это инстинкт или рефлекс, а не разум.

Я к тому, что вот Вы прекрасно продемонстрировали, что с виду разумные действия муравьев вовсе не разумные, т.к. имеют другое объяснение.
А если бы не имели? То вот он, разум?
А потом всё же как-то объяснили, и опять у муравьев разум отобрали?
Вообще можно на основании подобных экспериментов доказать/опровергнуть наличие разума?
Это я не риторически вопросы задавал, мне действительно интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-05 02:21 (ссылка)
я проде не говорил. что тупые. Напротив - очень умные. поведение очень сложное, только не надо придумывать чего нет - оно иначе сложное.
Критериев - нету. по крайней мере когда я шерстил соотв. литературу - не было.
Определения разума - по крайней мере разумного - не встречал. Эксперименты на "наличие разума" - как мне кажется - ставят фрики. Нормальным образом это делается совершенно иначе. Как. кстати. и с человеческим мышлением. которое Вы использовали в своем прмере в виде инопланетного. То есть нормальные люди думают не так, как это отображено в эксперименте с дорожным знаком.
На животных ставят множество экспериментов, с хорошей проверкой, с вменяемыми альтернативными гипотезами. и изучают разные виды поведения - сложное научение, отсроченные реакции. поведенческие коды и системы сигналов. совокупности двигательных актов. возникающие в ответ на сигналы, и в результате - как при выучивании иностранного языка через отдельные слова - постепенно возникает понимание.
Есть история про Формозова, натуралиста. Он вел экскурсию для студентов, зимой. Они глухарей смотрели. Вот нашли место. где они ягоду ели. ночью, а глухарей нет. Формозов говорит - а они. наверное, вот на тех высоких деревьях на высоком берегу - наводят туда бинокли и видят сидящих глухарей. Откуда узнал, спрашивают? - Ну. говорит. если зоб полон мороженой ягоды, а вокруг снег. хочется немного погреться - они сели в место. куда первым упадет солнечный луч на рассвете, чтобы погреться.
Вот такое вот понимание постепенно возникает. и оно намного лучше и вернее. чем ожидание формальных ответов на формальные вопросы. котрое врёт почти всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2009-09-07 18:19 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, а каково основание для того, чтобы считать, что в первом опыте не обнаружилось сложного "когнитивного поведения"? Кто-то показал несостоятельность того эксперимента? Мне просто кажется, что Ваше объяснение необходимо приравнивает тех учёных к несмышленым детсадовцам или первоклассникам. Неужели они не подумали и проверили по десять раз это Ваше простейшее объяснение, прежде чем опубликовать результаты. Есть ведь понятия научная состоятельность и авторитет, на которых тоже много чего держится, на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-09 01:43 (ссылка)
Про сироп, капающий на муравьиную дорогу? Хм. Ну и какого ответа Вы ждёте? Я говорю об очно слабом в методическом отношении опыте. Если бы это же было сказано в научной статье, было бы понятно - вот один почтенный ученый по делу чехвостит других, не столь почтенных. А тут ЖЖ - ну и что теперь? Могу ответить лишь очень просто на прямой Ваш вопрос: нет, не подумали, не проверили, не догадались, да, по-детски. Авторитет этой школы был очень, очень большой, и вот примерно такие ученые его и растратили, теперь он очень низкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2009-09-09 05:49 (ссылка)
Спасибо за пояснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2009-09-09 05:56 (ссылка)
Кстати, я Вам ещё вот здесь написал: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1239806.html?thread=61859070#t61859070 (ссылка на работу студентов MIT, которую я забыл почему-то привести: http://gas2.org/2009/07/27/student-built-electric-car-charges-in-10-minutes/)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2009-09-07 18:22 (ссылка)
А то так можно сказать: войны происходят потому, что у человека есть инстинкт: кто не согласен или угрожает, того в расход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2009-09-07 18:22 (ссылка)
т.е. рефлекс скорее

(Ответить) (Уровень выше)

Мой критерий разумности
[info]nickel1@lj
2009-09-09 07:10 (ссылка)
Я признаю разумным всякое существо, умеющее летать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой критерий разумности
[info]farwideserenity@lj
2009-09-09 08:26 (ссылка)
действительно, если они такие умные - то чего они по земле-то ползают? )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_balabolo@lj
2009-09-05 05:37 (ссылка)
Вы позволите перепечатать этот пост в газету Blog/off (обзор блогосферы, распространяется бесплатно) с указанием ссылки и Вашего ника?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-05 06:37 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_balabolo@lj
2009-09-05 06:45 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2009-09-06 08:56 (ссылка)
а что с обезьянами?

они же вроде освоили язык жестов, нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-09 01:39 (ссылка)
с обезьянами всё в порядке. Язык - да, вроде бы справились

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2009-09-09 07:14 (ссылка)
Муравьи умеют обманывать, ergo -- они разумны!

(Ответить)


[info]sezam_lj@lj
2009-09-12 07:37 (ссылка)
Подскажите пожалуйста, у какого вида муравьёв наблюдается вот такое поведение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-12 07:58 (ссылка)
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0000037
Eciton burchelli

Schneirla, T. C. (1971) Army Ants: A Study in Social Organization (Freeman, San Francisco).


http://muravko.ru/na-tropah-dgungley-i-giley-14.html

и у гусениц, которые ходят след в след, случается. Когда стратегия фуражировки - следовать за лидером - бывает такая ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sezam_lj@lj
2009-09-12 08:28 (ссылка)
Спасибо. Про гусениц знал, а вот чтобы у муравьёв такой глюк - только недавно увидел :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-09-20 17:43 (ссылка)
А вот здесь http://bob-basset.livejournal.com/113601.html человек работает над превращением в муравья

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-21 04:09 (ссылка)
всего лишь ограничивает маской свои чувства. Лучше бы развил... поставил бы какой-нибудь сумасшедший анализатор запахов, выдающий компьютерно обработанные сигнаты в виде стереозвука

(Ответить) (Уровень выше)