И, в общем, Просвещение и последующие события показали, что определенный резон у него был.

Да и Лютер в конце концов ужаснулся содеянному и говорил, что, если бы знал, как именно толпа его поймет, он лучше бы оставил ее в подчинении у папистов. И тоже имел резон. Треть населения Германии как корова языком, или сколько там?

http://flying-bear.livejournal.com/745193.html

Тут даже ни малейших сомнений, что резон был и есть. Ибн-Рушд был потрясающе умным человеком, да и другие ребята там вокруг.. тоже ничего себе. Так что считать это глупостью нет ни малейших оснований. Просто это - одна из тянущих историю сил. Когда она получает преимущество - начинается полная духовная гибель всерьез. И там уже не одной третью меряется, а тремя третями. Противоположная ей сила тоже - если получает преимущество, получается очень и очень нехорошо. Но тут ведь как - понимая все резоны и разумность утверждений некой силы, не обязательно же с нею соглашаться. Это же решительно ужасно было бы, если б пришлось соглашаться со всякой чрезвычайно разумной силой, приводящей очень весомые резоны.

Да, конечно. И дальше все определяется оценкой текущего момента. Мне кажется, главный лозунг нашего времени - "Подумаешь, гроссмейстеры - блатмейстеры, договариваются там на своих чемпионатах", и главная угроза культуре идет именно оттуда. Каждый идиот искренне уверен, что его мнение ничем не хуже мнения всяких разных Эйнштейнов. Элитарность? Нет ведь никакой элитарности. Все расплывается в бесформенный, неаппетитно выглядящий кисель. В наше время нужно напоминать о существовании иерархии.

Да. Но закрытость чего-то от непосященных простецов - это, на мой взгляд, плохая иерархия, бедная. В одну ступеньку: наши - и там, за оградой. Иерархия - это сто-пиццот ступеней, и все совершенно разные. Иначе говоря: нет совершенно никакой разниц между отстаиванием совершенно демократичной истины, которая уже и не истина, если ее в пять минут нельзя объяснить любому дебилу, чтобы он с пользой её тут же применил - и позицией элитного знания, которое следует беречь от непосвященных. Это просто одно и то же, только с разных сторон. А главная угроза культуре... Тут тоже всё, на мой взгляд, очень сложно, а вовсе не просто. культура бывает разная, и я вовсе не за любую культуру - потому как бывает в плюс и в минус. Та реакция. о которой Вы говорите - против любой культуры, но это не значит. что следует поддерживать любую культуру против бескультурья. Очень зыбкая почва, и совершенно не получается высказать ясную, как солнце, позицию. Я бы сказал. что гиблое дело - сражаться с плохими явалениями в культуре. Их очень много. и против каждой выстраивать позицию - жуткая штука, разорвет в клочки или незаметно станешь работать на что-то тоже неприятное.
А в общем, игра может быть описана. Неграмотные массы. как когда-то в культуре ислама. хотят скушать наличную элитарную науку, захлестнуть ее "простой" верой. Наука в качестве обороны выстраивает элитисткую позицию - что в момент t0 верно. но в следующий момент нету той науки, вообще, все начинается заново в Европе. И единственно возможная линия - поднимать те массы, хотя они не хотят. Если сейчас закрыться - вскоре останется только одно имя, мол, тут раньше что-то стояло.

Если принадлежность к науке станет передаваться по наследству, как в средневековых ремесленных цехах, так оно все и будет. Но если выучиться и стать ученым может, в принципе, любой - какая же это закрытость? Так ведь работает любая демократия. Кухарка может управлять государством - если получит соответствующую подготовку, примкнет к какой-то политической партии, или создаст новую, окажется прекрасным оратором, привлечет на свои стороны симпатии избирателей и выиграет выборы. Конечно, она уже не будет в этот момент кухаркой, а будет "из кухарок". Обыватель может разобраться в науке - затратив столько усилий, что его уже нельзя после этого называть обывателем, а нужно - ученым. Но путь открыт каждому. А можно льстить этим самым обывателям, уверять, что они и так все понимают, а если нет - это гады-физики в своем высокомерии не разжевали и в рот не положили. Сия негоция, думаю, никоим образом не способствует видам хорошей и культуры. А вот культуры массовой

- как раз способствует. Ну, раньше писали всякие книжки "про относительность" и "про Эйнштейна". Их и сейчас пишут. В основном, про то, как он обижал жен и воровал у них научные результаты. Вот это самое вот "гросмейстеры - блатмейстеры". И в такой ситуации, простите пожалуйста, говорить, что в науке тон задают те же кухарки, только выучившие особый язык, мне кажется... эээ... несвоевременным.

Нет, я не думаю, что этого достаточно. Я понимаю, что говорится об этой открытости на входе. Но этого мало - настолько, что почти ни от чего не спасает. То есть от судьбы исламской науки, например - не спасает. Будь ученые все хоть из сапожников (а это не так - в СССР интеллигенция имела тенденцью воспроизводиться в поколениях...) - дело не в открытости на входе, а в понятности для ширнармасс. говоря мирно и в духе века толерантно - а то настанет день, когда совершенно добровольно "никто" не пойдет. Нафиг надо. И, честно говоря, ладно бы там что наука при этом загнется - как понятно, при этом с большой вероятностью загнется цивилизация.

Тем более не очень ясно, против чего тут возражать. Вы же как раз преподаете - в отличие от меня. А насчет "говорить, что в науке тон задают те же кухарки, только выучившие особый язык, мне кажется... эээ... несвоевременным" - я бы сказал так. Это не единственное, что я говорю. Мне не кажется, что это лейтмотив моих высказываний о науке. Это, несомненно, не полное суждение. даже однобокое - в какой науке. за какой период времени и на что обращаем внимание... И т.п. Но, с другой стороны, отчего же и не сказать? Разве это такой уж скелет в шкафу? Большинство граждан в любой группе - эээ... не слишком мудры. Или даже - очень не мудры. Что среди генералов, что среди депутатов, или журналистов, или ученых. С тех пор, как наука стала массовой профессией. средний ее интеллектуальный уровень... эээ.. несколько снизился. Об этом что - надо молчать. чтобы не повредить делу иерархии? Это как-то странно. Мало того, что это настолько очевидно, что заметно уж совсем всем, секрета из этого никак не сделать. Во вторых - как любое умолчание и ложь, подрывают престиж того, что назначены защищать.

Опять, к сожалению, контакт полностью утрачен.

Вы видите часть правды. Я - другую. Думаю, мне просто больше повезло встречаться, работая в науке, с людьми, которые, уж поверьте, до такой степени не кухарки... А Вы, по сути, сейчас повторили все то же самое "гроссмейстеры-блатмейстеры". Жаль.

Я попробую сказать коротко, не отвлекаясь. Я не считаю науку в социальном смысле выделенной частью общества - что там люди в среднем умнее, благопроднее, честнее и пр., чем в других областях. На мой взгляд, это никак не порочит познавательную область - науку как деятельность познания.
Считаете ли Вы иначе?

Помнится, мы когда-то с Вами соглашались - что считать. мол, верным. когда ты пересказал позицию другого. и он согласился - да, мол, я так считаю. Так вот: "гроссмейстеры-блатмейстеры" - это не обо мне, я так не думаю и не говорю. Контакт действительно утрачен, и действительно жаль.

Да, я считаю науку выделенной в социальном отношении частью общества.

Об остальном лучше отложить - сейчас разговора, видимо, не получится.