Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-15 17:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Заладили - Борхес, Борхес... похожие на мух...
В Истории животных I 1, 487b33-488b11 Аристотель говорит «в первом приближении» о различиях животных по образу жизни и праксисам, имея в виду следующие разделения животных: стадные и одиночные; политические и живущие порознь; политические с гегемоном и анархические; оседлые и странствующие; плотоядные, плодоядные, всеядные и со своим питанием; охотящиеся и накапливающие пищу; имеющие дом и бездомные; пещерные и наземные; с норами и без нор; ночные и живущие при свете; домашние и дикие; способные издавать звуки-шумы, немые и одаренные голосом; живущие в полях, горах и с человеком; склонные к любовным наслаждениям и целомудрию; живущие в открытом море, по берегам, на камнях; склонные к борьбе и осторожные. О различиях по нравам Аристотель говорит в I 1, 488b12–488b26: одни животные «кротки, печальны и не склонны к возмущению», другие «злобны, агрессивны и не поддаются обучению»; одни «благоразумны и боязливы», другие «низки и коварны»; одни «свободны, храбры и благородны», другие «породисты, дики, коварны»; одни «лукавыи злокозненны», другие «отважны, дружественны и льстивы», иные «кротки и способны к приручению», иные «стыдливы и осторожны», иные «завистливы и любят красоваться».


(Добавить комментарий)


[info]klyw@lj
2009-09-15 10:48 (ссылка)
Все правильно. У Аристотеля эмоции, в Новое время механизмы, у Дали все поплыло...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 12:06 (ссылка)
У Аристотеля эмоции: "способные издавать звуки-шумы, немые и одаренные голосом"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2009-09-15 12:58 (ссылка)
У греков все в том же духе: язык вкусен (говяжий)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2009-09-15 11:02 (ссылка)
Дело в том, что Борхес был довольно образованным человеком, и, несомненно, это читал :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 12:05 (ссылка)
Беда с образованными людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-09-15 12:10 (ссылка)
Да-да, спасибо за уточнение. Мне следовало написать: "Беда в том..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 12:11 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1262929.html?thread=61951569#t61951569

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-09-15 11:51 (ссылка)
Готовый набор состояний признаков для кладистического анализа - осталось только матрицу данных по таксонам заполнить :) В отличие от Борхеса, у Аристотеля признаки имеют как минимум два состояния, различаемые в каждом случае на едином основании. А у Борхеса такого единого основания нет. Вот если взять от каждого признака по состоянию и объявить этот набор "классификацией" - то получится вылитый Борхес. Но, боюсь, Аристотелю подобная затея очень бы не понравилась...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 12:05 (ссылка)
Да, это список "оснований деления". Ведь можно и список Борхеса прочесть таким образом - взять и рассмотреть его не как перечень таксонов, а как перечень оснований деления - вполне будет вменяемая (логически) картина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2009-09-15 12:50 (ссылка)
Например - нарисованные тонкой кисточнкой из верблюжьей шерсти и не нарисованные тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти. Вполне вменяемо и логично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-09-15 13:10 (ссылка)
Конечно можно - но тогда список Борхеса превратится в банальность, и новелла станет скучной. Поэтому Борхес и настаивает на том, что описывает "классификацию", то есть таксоны.

По сути, Борхес паразитирует на Аристотеле, благодаря которому корректное деление понятий по одному основанию стало для нас банальностью. Для самого Аристотеля это, конечно, было совсем нетривиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 13:36 (ссылка)
Там еще вторая штука. Аристотель был не Платон. для него существовали прежде всего индивиды. в их конкретной определенности внешними условиями, и в тех индивидах не было скелета "существенного". которое только и важно... в результате при классификации надо было проводить функциональный анализ - нельзя было дедуктивно, по принципам сказать. как различать таких-то существ, надо было изучить их жизненные отправления и по ним судить, что важно для характера данного животного. сейчас это читается как неумение найти глубокие признаки и наивная эмоциональность, хотя на деле является глубоко принципиальным решением, и другого в той онтологии и быть не могло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-09-15 14:15 (ссылка)
Разумеется! И, строго говоря, логика, классифицирование, дедукция, прочая работа с "существенным" - это не столько сам Аристотель, сколько то, что вычитали у него его последователи - Теофраст, Порфирий и т.д. Но ведь именно у него вычитали!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2009-09-15 12:46 (ссылка)
По-моему это прекрасно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 13:00 (ссылка)
да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-09-15 12:55 (ссылка)
Не подскажете, где можно серьезный текст (желательно небольшой) почитать про принципиальные проблемы классификации (деревья, тэги и т.д)?
не обязательно живого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 13:01 (ссылка)
не могу сказать. В большинстве случаев говорятся банальности (деревья, тэги) и не говорится о проблемах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-09-15 13:24 (ссылка)
и не говорится о проблемах. - нужно где говорится именно о принципиальных проблемах. Ваших текстов на эту тему нельзя почитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 13:44 (ссылка)
нет, не думаю. Классификация - довольно проставя вещь. Ну, иерархия, таксоны-множества. основанные в биологии на экземплярах-типах для сравнения и воспроизводимости.

Там всё банально, в общем. Хитрости начинаются, когда эта схемка применяется к безумно сложному предмету. То есть проблема классификации - подлежащее классифицированию разнообразие. и вот тут начинаются чудеса. например, не выполняется единое основание деление. объявленная универсальной и всеобъемлющей классификация много принуипально не вмешщает - и это не сказывается на ее характеристике как "всеобщей". возникают ранги - а с ними куча проблем. которые многим кажутся вымышленными. возникают в рамках одной системы приницпиально несопоставимые вещит - поскольку морфология тварей известна не полностью, их в одну систему помиестить нелья, и не поместить нельзя (палеонтология; форм-роды).

хм. ну, попробуйте
http://www.kudrinbi.ru/public/453/index.htm
http://www.kudrinbi.ru/public/451/index.htm
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/meyen_istoricheskie.htm
http://www.philosophy.ru/library/diskurs/rozov.html
Розова С.С. Классификационная проблема и современная наука. -Новосибирск: Наука, 1986.
http://www.philosophy.ru/lib/last/last_2379.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-09-15 14:23 (ссылка)
Спасибо!

возникают ранги - а с ними куча проблем. которые многим кажутся вымышленными.

:))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-09-15 15:46 (ссылка)
Вопросы философии. 1976. № 12. С.67-79.

С В. Мейен, Ю.А. Шрейдер

МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ТЕОРИИ КЛАССИФИКАЦИИ

http://www.kudrinbi.ru/public/453/index.htm

====================================
мощный текст! интересно, что-то изменилось с 1976 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 16:08 (ссылка)
http://books.google.ru/books?id=Ykf8RALCGyUC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=wheeler+new+taxonomy&source=bl&ots=m6BiFCXRfL&sig=ZCjK0TATykgOYVCGTpAOV2Awpbc&hl=ru&ei=GOavSo2NItWf4AaJzPCsCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

http://www.nhbs.com/the_new_taxonomy_tefno_148120.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-09-15 16:54 (ссылка)
разрыв, да?

генетика-кибернетика победила? осталось вычерпать 586425 ведер и золотой ключик у нас в кармане?

или я не понял чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-15 17:08 (ссылка)
Ну... Генетика-кибернетика думают, что победили. Но там тоже есть люди не без головы, и они вполне соображают. что всё оказалось много хитрее, чем говорили 20 и 10 лет назад. Проблемы те же - просто теперь они формулируются иными словами и с иным материалом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Здорово написано!
[info]termometr@lj
2009-09-16 15:54 (ссылка)
http://www.kudrinbi.ru/public/451/index.htm

Нет ли у Вас еще подобных ссылок? Подобных этой и этой -

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1252851.html?thread=61596659#t61596659

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово написано!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-16 16:14 (ссылка)
ну, можно искать на Сергей викторович Мейен. Он был на особицу, штучный. так что "еще таких же" не было.
Но я ведь не знаю, что именно зацепило
http://lub.molbiol.ru/02_05.html
http://molbiol.edu.ru/review/02_01.html

вдруг... http://macroevolution.narod.ru/vasiljeva2.htm
http://macroevolution.narod.ru/kr.htm
http://macroevolution.narod.ru/ecozherikhin.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_p02.htm
http://macroevolution.narod.ru/zherihin_1986.htm
http://macroevolution.narod.ru/anton/zh_biom2.htm
http://macroevolution.narod.ru/zavarzin.htm
http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm
http://macroevolution.narod.ru/zavarzin2003.htm
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_15.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_13.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_12.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_16.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_21.html
http://macroevolution.narod.ru/meyen_1975.htm
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1895.html
http://macroevolution.narod.ru/rautian_epigen.htm
http://macroevolution.narod.ru/tatarinov.htm
http://macroevolution.narod.ru/tatparal.htm
http://macroevolution.narod.ru/tatnapr.htm
http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=15&url=http%3A%2F%2Fherba.msu.ru%2Frussian%2Fsymposium%2F2001%2Fmorpho%2Frautian2.rtf&ei=szixStbQFsGJ_gaRw6zZDA&rct=j&q=%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D0%BD+%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&usg=AFQjCNFJ_gQamL-2pfPYfXvSlYwc7SmKgw

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово написано!
[info]termometr@lj
2009-09-18 10:34 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-09-16 03:47 (ссылка)
Только что скачал эту книгу на гигапедии. В ней не так то просто найти точки соприкосновения с Мейеном и Шрейдером (хотя наверняка возможно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-16 08:27 (ссылка)
там в основном рыдания, что проклятые молекулярщики заели истинный кладизм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2009-09-15 23:48 (ссылка)
Плотоядные, плодоядные и плодоягодные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-16 01:39 (ссылка)
сразу плодововыгодное вспомнил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2009-09-16 01:45 (ссылка)
"Аромат весны", поди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-16 01:48 (ссылка)
не помню. наверное

(Ответить) (Уровень выше)

От нашего стола Вашему
(Анонимно)
2009-09-16 15:29 (ссылка)
А вот и последователь:
"Он <Феофраст - J_S> тоже оставил великое множество книг, которые я счел за нужное здесь перечислить, ибо они полны всяческих достоинств. Вот они:
"Аналитика первая" - 3 книги, "Аналитика вторая" - 7 книг, <...>, "Об окаменелостях" <...>, "Обзор Платонова "Государства" - 2 книги, "О разнице голосов у животных одной породы", "О совокупных явлениях", "О животных, которые кусаются и брыкаются", "О так называемых завистливых животных", "О животных, пребывающих на суше", "О животных, меняющих цвет", "О животных, обитающих в норах", "О животных" 7 книг"
Там еще есть небольшой животный припадок дальше, страницы через полторы перечня.
J_S

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: От нашего стола Вашему
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-16 16:15 (ссылка)
"О совокупных явлениях" - должно быть. чудесная книга

(Ответить) (Уровень выше)