Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-17 16:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Философия из живого места
Философ, которого единственного стоит писать с заглавной буквы - всю философию свою делал по образцу биологии. Ему отчего-то - попервости, наверное - не было это страшно. Что типа редукция и вообще. Впрочем, биология у него была не чужая, а самовыращенная, и потому Философ ею пользовался легко и непринуждённо. В основном он играл интуициями биологического развития.

Потом философия от биологии переживала тяжелые времена и впала в небытие. Относить к ней Эриугену с его творящимися природами или Бергсона с творческой эволюцией я считаю бандитизмом. Это философы шли к разным в той или иной мере биологическим словам, а сама их философия коренилась вовсе не в биологии. Ну какой из Бергсона... Гхм.

Что-то получилось в начале ХХ в. - Дриш. Витализм. Вынырнула из обморока. Том же и тогда же - Гурвич с лучами жизни и мыслями об устройстве живого; Нэф и Тролль, которых всегда упоминают вместе, и теперь вдруг образовавшийся Гёте. Которого в XVIII веке нельзя числить философом биологии - его тогда в упор за такого не держали, и только годов с 30-х ХХ века он вдруг обрёл свой философский аспект. Тогда философом Биологии полагали Гегеля, но я не знаю, понимает ли сейчас кто-нибудь, что он именно из биологии.

Философия биологии пробовала расти из морфологии. Но послевоенные годы это раскатали в блин. Послевоенные открыли ДНК и вспомнили всякую детскую неожиданность вроде Романэса. Ну и Геккель был в XIX, хотя философия его была не биологической, но по профессии-то... короче, послевоенная в ХХ веке философия биологии появилась и стала почти целиком эволюционной. Стали обсуждать новый синтез, синтетическую теорию эволюции, и договорились до того, что Карл Поппер в 1974 г. отлучил теорию эволюции из наук и попёр её сапогами из вселенной знания. На русский из этого времени переведен такой биологический философ Рьюз (Ruse). Мне кажется, читать его нельзя, но мало ли есть мучеников.

Так и повелось. По сю пору самый ходовой товар мыслей от биологии - это то, что можно взять и из экономики. Конкуренция, специализация, захват ниш, рынков и прочей пустотелой сволочи, которую можно захватывать, борьба, выращивание орудий на причинных местах, быстрое размножение, хавание и кто не слушает наших законов - тот уже больше не с нами. Это берут. Товар хоть и не редкий, зато пользующийся спросом. Тем более появились всякие околоматематические модели в связи с генетикой. Кажется, это тоже стало потихоньку вызывать некоторые шевеления философского вполне характера.

Но - почти. Где-то в 30-х появились системные вещи - Берталанфи, скажем. И потом это всё время падало в математизацию и уходило от биологических аналогий, но снова начиналось в тех же живых местах. Вот кибернетика второго порядка снова начинает питаться этими интуициями биологии - Матурана с Варелой, или, скажем, Луман.

Так что в целом от биологии берут 1) представление об отборе, кодировании. генах-мемах, конкуренции и пр. 2) некоторые идеи относительно биологических структур - что-то такое про самовоспроизводство и аутопоэзис, ну и Луман загнёт еще три десятка терминов. Что-то ещё? Ну, может быть... 3) некоторые идеи экологии. Что-то про стабильность большего разнообразия, про пищевые цепочки и пирамиду биомасс. Кажется, это немножко вошло.

Удивительное это дело.

Вообще интересно было бы попытаться составить - хотя бы вчерне, но без дураков - списочек, откуда современная философия черпает мысли. Там дело не в философии - просто это область, где лежат на витринах свободные идеи челвоечества. То, что оно продуцирует. Что уже готово и может применяться к любым задачам - висит в воздухе. И интересно, как мало и как криво берется. Наверное, каждый специалист посетует, как мало и криво взято - какие-нибудь математики могут вообще вешаться поротно или побатальонно, их никто не понимает. Но и с биологией - идей развития, всё то, что шло с начала ХХ века через эквифинальность, омнипотентность, идеи индукции, теперь вот всякие штуки эво-дево - нет, не берут, а берут, пардон, всякую дрянь. Удивительно. Вот это и есть мода на мысли. Или там - биомеханику Бернштейна не взяли, эволюционную теорию Шмальгаузена-Уоддингтона не взяли. И опять же можно перечислять. что берут и что - нет. Кажется, скажем, бихевиоризм Уотсона и Павлова - взяли, этологию взяли в виде концепции ключевого стимула и унитазной модели мотивации. А - ну, к примеру - цепочки инстинктов, о которых Вагнер и Малышев - не взяли.

За другие науки я говорить опасаюсь - у меня есть чувство, что у химии стащили идею гомологии. а у физики - идею дополнительности и вот недавно синэргетики, но это банально, а что еще понатащено в общий и всем доступный багаж, - не знаю. а философы нынче - они как кладовщики. есть общий багаж мыслей человечества. к которому даже... гм. ну, даже журналист может обратиться и что-то там себе нарыть бесплатно. И вообще случайный человек. Идёт домой какой-нибудь, к примеру, филолог - и ухватит, и потащит идейку. К шифоньеру прибьёт или там вообще на балконе устроит за надобностью. Так что если б накидать - что где лежит уже вытащенное и что еще хорошо бы утащить...


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-09-17 09:55 (ссылка)
Философам указывать не могу. Но к таким свободным идеям, пригодным жнецу и швецу, я бы отнес понятие нормального распределения. И еще динамическую теорию личности Курта Левина, совсем общо – представление о человеке как системе сообщающихся сосудов, в которых переливается психическая энергия. Во всяком случае, я так ее когда-то для себя сформулировал. Мне кажется, это полезные базовые представления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 10:26 (ссылка)
Занятно. нормальное распределение - вроде в самом деле... а вот понятие нормы реакции - нет, не вошло. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-09-17 10:38 (ссылка)
>понятие нормы реакции - нет, не вошло

А что это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 11:54 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-09-17 14:31 (ссылка)
Хм. То есть насколько э... система устойчива к возмущениям среды? Да, пожалуй это понятие редко рассматривается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 14:45 (ссылка)
Например, там такая штука. Смотрите. Сейчас все - далеко не только биологи - очень охотно говорят о коде, генах (мемах) и наследовании признаков. При этом это самое общее мнение, ёж его зачихай, свято уверено. что наследуются именно признаки - вот есть ген. он определяет белок, белок обеспечивает вот такое вот в точности строение какой-то фигни - шишки математической, музыкальной жилки или раннего обылсения - и это дело наследуется. Но - наследуется ТОЛЬКО норма реакции, а не конкретное состояние признака. Это крайне важное положение - в "общее мнение" так и ен вошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2009-09-19 21:39 (ссылка)
ваще то непараметрическая статистика полезней и жнецу и швецу, и свободней к тому же, тот же зипф. а про 'психическую энергию в системе сосудов' придумал фройд, левин как раз против этого представления типа боролся, включая внешние стимулы через категорию динамического поля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2009-09-17 10:00 (ссылка)
Как определить пространство "современная философия", вот в чем вопрос. Как бы не вышло, что определить границу нельзя, а тогда вопрос, откуда она черпает мысли, тоже весьма подозрительный. Откуда вообще мысли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 10:26 (ссылка)
О, откуда мысли... Это уже совсем другая мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2009-09-17 11:14 (ссылка)
Ну философы (или кто этим занимается) тоже люди. И мысли их работают с тем что вокруг бывает. А что существенней? - во многом зависит и от оценки окружающих (и Вашей в том числе, вдруг кого нибудь сподвигнет).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2009-09-17 10:03 (ссылка)
жаль, что такой неординарный человек сбивается на такое примитивное резонерство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 10:28 (ссылка)
спасибо. но я, наверное, неловко написал, вот и всё. Мысль такая: специалисты разных областей знания могут сказать. какие богатые философские мысли в их областях взяты, известны, востребованы, а какие- не менее богатые - не взяты.
Кажется, это было бы резонерством, если бы я говорил иное: что философия - это пустяк, что ученые - дураки, и еще что-то такое, добавляя - что вот в моё время Аристотель, бывало, говаривал мне... но я этого пока не пишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-09-17 10:39 (ссылка)
может быть, неловко, к тому же отмахиваться от Бергсона как от надоедливой мушки-дрозофилы. резонерство - это перечислять то, чего не сделали или сделали не так. не резонерством было бы рассказать о том, чего не взяли и мимо чего прошли. биология сейчас едва ли ни лидирующая наука в том плане, что как никакая другая дает пищу для размышлений и осмыслений реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2009-09-17 12:33 (ссылка)
Вчера-сегодня как раз был разговор у меня о биологии в программировании :) Ну там полиморфизм, наследование и прочие объектно-ориентированные основы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 12:53 (ссылка)
А это не из математики, именно из биологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2009-09-17 13:25 (ссылка)
Не интересовался историей, но, кажется не из математики. Правда, сама биологическая идея тут не особо прослеживается: слишком далекие вещи. А вот такая программистская штука, как нейронные сети, точно была придумана в процессе изучения работы мозга. Правда, работает ли действительно мозг как нейронная сеть - не доказано, но распознавание нейронными сетями есть, оно работает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 14:32 (ссылка)
да, про Мак-Каллока и Розенблатта я помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-09-17 14:02 (ссылка)
Ну, если речь о философии в России... Синергетику называли. Информатика, точнее компьютерные технологи (некоторое время в языке философов это было, может и сейчас есть). Было время экономикой баловались (где-то встречал "экономика - это современная философия")... Есть знакомый доктор философских наук, не так давно защитился, черпал идеи в сельском хозяйстве вообще...
Но вообще, думается, можно просто говорить о наиболее модных науках и о парадигмах современности. Они естественно будут входить в философию, так как ближе современному читателю, понятнее что ли. Соответственно, с помощью них легче объяснить философское.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 14:34 (ссылка)
В сельском хозяйстве? Почтенное дело для философа. Римские прямо традиции.

_легче объяснить философское_
то есть имеется "словарь" - набор идей, с помощью которых и поясняются сложные мысли. Да, об этом я и пытался сказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2009-09-17 14:05 (ссылка)
К слову о Бергсоне: а Вы когда-нибудь здесь говорили о "Творческой эволюции"? Я сделал поиск по Вашему блогу, но ничего не нашел (кроме разговора со Шкробиусом про искуственный интеллект, который я помню -- но это о другом). Но вдруг пропустил что-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 14:40 (ссылка)
Я не помню, конечно. Раз Вы поискали - ну, значит, не говорил.
Это в определенном смысле удивительная книга. В той традиции, в которой она появилась. - она очень новаторская. Концепция этого самого элан витал потом больше полвека отзывалась где ни попадя, как сейчас словечко "информация". Книга, несомненно. ценная. и в ней даже были попытки отыскивать идеи для биологии. Насколько я помню, Мейен. огда строил метод палеонтологических реконструкций. один из принципов возводил к Бергсону - что есть длительность, а ее как кино мы изучаем кадрами. там принципиально не то. что физитчески имеем дело со слоями. а что у нас ментальные средства для изучения только такие - мы мыслим себе процесс как последовательность кадров, и ничего больше. И там у Мейена из этого нечто вытекало. Так что книга совершенно не бессмысленная, очень даже талантливая... Хотя и совсем не в моем вкусе - меня отвращает французский извод рационализма, мне он представляется каким-то очень безжизненным, я предпочитаю извод немецкий - хотя, разумеется, к моим вкусам положение с Бергсоном отношения не имеет и он без меня уж как-нибудь обойдется.
Но речь о том, что работа крупнейшего и известнейшего в те времена философа - одного из лидеров философской мысли того времени - на деле не питалась биологическим занием - Бергсон воображал. что говорит о чем-то связанным с жизнью, но жизнь у него была его философским концептом, а с конкретным биологическим знанием он большого дела не имел - и результат этой работы почти не скзался все-таки на биологических теориях. То есть - мимо. это книга не на основе биологии и не для биологии. хотя фразеологически построена как биологическая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2009-09-29 15:24 (ссылка)
Прошу прощения, что не смог ответить раньше.

То, что Вы пишете, -- очень интересно, и я с удовольствием поговорил бы об этом подробнее. Пока что непонятно: как же так, "работа не питалась биологическим знанием"? Кажется ведь, что как раз наоборот: Бергсон постоянно отталкивается от биологии, разбирает разные эволюционные подходы. Возникновение глаза, Дарвин и Ламарк, животные и растения -- надо бы открыть книгу, чтобы написать подробнее, но мне помнится, что там постоянно идёт разговор о биологии. И вместе с тем, Вы пишете, что книга "не на основе биологии".

Если Вы имеете в виду (простите, что за Вас домысливаю), что Бергсон толком биологии не знал и не разбирался в том, что говорил, так что его аргументы не выдерживали биологической критики даже тогда, когда книга была написана, -- то это очень интересно. Существует ли такая критика? Мне не удалось ничего такого найти. Я задавал этот вопрос [info]shkrobius@lj: http://shkrobius.livejournal.com/34218.html?thread=938154#t938154 -- он ответил, что такой критики не было и нет, потому что "Bergson's ideas have been lost in time", "By 1927 it was all dead". В то же время Вы говорите, что "Концепция этого самого элан витал потом больше полвека отзывалась где ни попадя" -- то есть, получается, повлияла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-29 16:47 (ссылка)
Это и в самом деле трудно выговорить - не потому, что все так сложно, а потому что у меня тут не очень-то ясные знания. Книгу Бергсона я внимательно читал десятилетия назад, с тех пор - в общем, разок пролистывал, и все. Так что возможно. я просто плохо запомнил "мясо" его изложения - я хорошо помню, как меня удивлял совершенно небиологический ход мыслей, я почти уверен, что прав насчет небиологичности мышления Бергсона - но может быть, там формально речь идет о биологии. Я думаю, поскольку человек это был очень умный и честный, то работам того времени он не противоречил. Может быть, и можно сказать. что он отталкивается от биологии... Но, видите ли, это - как мне кажется, Вы же понимаете, я могу говорить лишь то. что мне кажется, я профессионально этим не занимаюсь - что ход мыслей Бергсона крайне дедуктивен и схематичен, это у него уж школа мышления такая. В этом смысле все равно. какой материал идет в мясорубку его мыслей - не им определеяется результат. Биологии он. конечно, толком не знал - но это разговор о том. что профессионально не работал, работы-то по крайней мере модные наверняка излагал верно, я не об ошибках говорю.
Что его аргументы не выдерживали биологической критики - я не помню, что сказал такое, но тогда я ошибся - его никто не критиковал, это совершенно внебиологическая мысль. там просто нечего критиковать. Представьте, что некто видит сон и рассказывает, что в другом мире есть этакая математика... эх, вот прям такая-такая. Будет ли математик критиковать это. если главное, что рассказывают об этой математике - что она вся состоит из цветов и сложение и вычитание там цветное и это влияет на резулоьтат? Это все фантазии. там не о чем всерьез говорить. Никто и не говорил. Критики не было - но концепт отзывался. Именно где ни попадя - я почти не помню примеров, чтобы об этом говорили эволюционисты-биологи, но вот философствующие лица, даже и биологи по профессии - поминали часто. Говоря попросту, это одна из очень немногих философских работ крупного калтибра, которая впрямую обращена к основной биологической концепции, теории эволюции. Очень хочется пристроить к делу - но как? Там нет ручки, это совершенно невозможная вещь - сотни страниц умного текста, которые ну нельзя взять, никуда не годятся. И потому вскользь разные люди в более неспециальных работах поминали - типа, а вот кстати Бергсон может о чем-то похожем... Со временем. конечно, перестали.

(Ответить) (Уровень выше)

ремарочка :)
[info]na_krau@lj
2009-09-17 14:19 (ссылка)
ну если говорить про Философа с большой буквы - то да, он насквозь биологичен. Собственно, в большей или меньшей степени биологична вся греческая философия (Эмпедокл, Платон, ранние стоики и пр.).

Только не стоит ставить знак равенства между биологией греков и нашей, современной (уже - последарвиновской, шире - послехристианской) биологией. Они основывались на каких-то совсем разных принципах. Для грека главное живое существо - это мир, звезды - тоже живые существа. Биология для них начинается именно тут. Соответственно, это радикально меняется масштаб рассмотрения всего остального.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ремарочка :)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 14:42 (ссылка)
Да, послегалилеева наука - это не греческая наука, Вы правы. и из Аристотеля и его учения о развитии по сю пору не сделаны все выводы для биологии - именно потому, что она развивалась как механическая наука, а не как наука о живом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ремарочка :)
[info]na_krau@lj
2009-09-17 14:48 (ссылка)
ну если честно я вообще не вижу большого смысла в том, чтобы как-то пытаться актуализировать того же Аристотеля именно в контексте современной биологии (дескать, он предвосхитил то-то, или, напротив, мы еще до него не доросли и не осмыслили и пр.), но вот просто сравнить совр. биологию и биология Аристотеля/Галена и т.д. - крайне поучительно и для понимания сути первой, и для понимания сути второй.
Ну и про механицизм (декартовы машины-животные и пр.) - верно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ремарочка :)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-17 14:52 (ссылка)
Дело не в том. кто кого предвосхитил. Есть простая штука - он создал (первое? - ну, не важное) учение о развитии. специально биологическом развитии. А малый был очень не дурак и понятия у него были сделаны хорошо, на совесть - не важна подкладка биологических примеров, важно именно выстраивание понятий. Сейчас же с примерами - как сичтается - всё хорошо. а с понятиями очень плохо - можно посмотреть на специально для таких дел заведенные области науки. Жалуются они - плохо дело, именно понятийной системы не хватает. как все эти жуткие дела выговаривать и понимать - не ясно.
Напрашивается: А. может быть полезен. Не предвосхищением. а заданием образца понятийной работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ремарочка :)
[info]na_krau@lj
2009-09-17 14:59 (ссылка)
ну, не знаю, почему сейчас плохо с понятиями, они развиваются по своим законам (законам современной биологии) потихоньку, вот и всё.
Просто А. работал в одной парадигме, в одном "историческом ансамбле" (см. Хюбнер), мы - совсем в другом. И я просто не представляю, чем А. мог бы нам помочь, пусть даже концептуально (хотя у него всё было проработано хорошо, не спорю, но хорошо именно для той парадигмы, а не для нашей). Что опять же совершенно не умаляет А. и не означает, что его не надо читать и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-09-17 23:53 (ссылка)
>>>> специалисты разных областей знания могут сказать. какие богатые философские мысли в их областях взяты
>>>> списочек, откуда современная философия черпает мысли.

Что-то я запуталась, кто у кого берёт. Неважно.
А вот иллюзорность однонаправленности времени? Это вроде идея научная (кажется, понятно, что я сейчас читаю :) Иллюзорность в том смысле, что если осколки разбившегося стакана вдруг начнут сползаться и снова образуют стакан, нам не придёт в голову, что время обратилось вспять. Мы воспримем это обычным образом: от "прошлого" к "будущему". А на самом деле... (см. Мистер Томпкинс в Стране Чудес" Гамова (http://lib.ru/RUFANT/GAMOW_G/gamov.txt). Вопрос: отразилось ли это как-то в совр. философии? Или, может быть, то что время не однонаправленно, это философии давно известно? Я просто не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-18 07:05 (ссылка)
Конечно, лучше бы отвечать философу... Мне по поверхностным впечатлениям кажется, что как раз игры со временем в философии очень восприняты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2009-09-18 10:20 (ссылка)
Хочется сказать не по теме. У вас в журнале чудовищное количество новых для меня имен и идей, и я даже не знаю, то ли это недостаток моего собственного образования (по кусочках нахватанного), то ли полнота вашего. А в итоге - даже и сказать-то нечего...

(Ответить)