Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-20 12:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наука в России (душераздирающее зрелище, под кат не ходить никому, только маньякам)
цитаты -
http://www.polit.ru/research/2007/03/21/sciorganization.html
статья Ларисы Зубовой «Характеристика деятельности научных организаций: направленность, результативность, общая оценка». Статья опубликована в журнале «Вестник общественного мнения» (2006. № 6), издаваемом Аналитическим Центром Юрия Левады.
---------------
"Выборку представляют научные организации, имеющие различную организационно-правовую форму (государственные учреждения, государственные унитарные предприятия, акционерные общества с участием государства), работающие в разных областях науки (естественные, технические и медицинские) и расположенные в наукоемких регионах страны (Москва, Санкт-Петербург, ряд городов, в которых находятся государственные научные центры или наукограды). Всего обследовано 173 научные организации.

В качестве респондентов-экспертов выступили руководители или заместители руководителей научных организаций. Опрос проводился в сентябре-ноябре 2005 г.

Чаще, чем в среднем, междисциплинарными исследованиями занимаются научные организации в области естествознания (30,9%). В медицинских науках преобладают дисциплинарные исследования и разработки (58,3%). Распределение организаций, занимающихся техническими науками, примерно повторяет показатели, наблюдаемые в среднем по выборке, хотя при этом несколько ниже доля организаций, занимающихся междисциплинарными исследованиями и разработками (15,9%).



Публикации, особенно в престижных научных изданиях, являются важным показателем результативности научной деятельности. Согласно результатам опроса большинство обследованных организаций (78%) имели за последние 2 года статьи в западных реферируемых (peer reviewed) научных журналах. При этом в качестве лидеров выступили ГНЦ (100%), государственные учреждения (90,1%) и наукограды (85,7%).

Организации, осуществляющие деятельность в области естественных и медицинских наук, имели указанных публикаций больше чем в среднем по обследованной совокупности (соответственно 94,5% и 91,7%). Как более результативные проявили себя организации, занимающиеся преимущественно межотраслевыми (междисциплинарными) исследованиями (91,4%), по сравнению с организациями, деятельность которых преимущественно связана с отраслевыми (дисциплинарными) исследованиями и разработками (70,8%).

В региональном разрезе по показателю научных публикаций лидирует Санкт-Петербург (93,5%), затем следуют периферийные города (88,9%), тогда как Москва заметно отстает от них (72,1%).

Состояние научных исследований и разработок в организациях, в России и в ведущих странах мира
(в процентах к числу опрошенных)


...Таким образом, по оценкам руководителей научных организаций наблюдается критическое отставание важнейших областей российской науки от мирового уровня.

http://uborshizzza.livejournal.com/653904.html
«Русский репортер» пишет о положении отечественной науки.

Затраты на разработки по отношению к ВВП на душу населения составляют: в РФ – 1,07% или 142,6 долл.; в США – 2,62% или 1146,5 долл.; в Великобритании – 1,78% или 588 долл.; в Швеции – 3,73% или 1301,1 долл.; в Турции –0,76% или 66,9 долл.

Из этих денег 42,4% идет на зарплату, 40,4% на другие материальные затраты, 9,3% -социальные нужды, 6,9% - на оборудование, 1% - на земельные участки и здания.

При этом научных сотрудников у нас в 1,5 раз больше, чем в однопрофильных НИИ США и ФРГ, аспирантов и инженеров - в 3-4 раза больше, вспомогательного персонала – в 10 раз больше. В системе РАН планировали сокращение к 2010 году на 20%, оставшимся обещали повысить зарплату. Сегодня она в среднем составляет 33,9 тыс. руб.

Среднее количество публикаций на сотрудника в 4-5 раз меньше, чем в однопрофильных НИИ США и ФРГ, в реферируемых научных журналах – в 2 раза меньше. Общее количество научных статей за 10 лет во Франции – 483876, в Великобритании – 634859, в России – 290413, в США – 2 758037, в Канаде - 370629.

Области, в которой у нас больше всего публикаций – это физика -30% (в США - 8%), химия - 23% (в США - 8%), биология- 12% (в США - 23%), инженерия – 10% (в США - 3%), в клинической медицине – 5% (в США - 25%), математика – 4% (в США - 2%). В то же время: в экономике и бизнесе – 0% (в США - 2%), психологии и психиатрии – 1% (в США - 4%), компьютерные науки -1% (в США - 2%), науки об обществе – 1% (в США - 7 %).


http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2009/35/nauka/

Если в качестве оценки рассматривать количество публикаций, то на среднестатистического исследователя в России приходится 1,1 статьи в год. Не так уж и мало. Однако статей, публикуемых в изданиях с высоким международным рейтингом, единицы.
Но… в реальности импакт-фактор в качестве критерия даже не рассматривается.

«Наша наука вот-вот станет дремучей провинцией, — резюмирует Борис Штерн. — Есть некоторое количество людей, максимум 20–30 тысяч на всю страну, которые работают на международном уровне. И есть много десятков тысяч научных сотрудников, которые постепенно сползают на местный провинциальный уровень. Это расслоение только усугубляется со временем»

С 2006 года под слезы и крики в РАН идут сокращения. На сегодня, по официальным данным, зарплата выросла в 5 раз и составила в среднем 33,9 тыс. рублей. Вот только заметного роста эффективности при этом не произошло. Почему? Эксперты объясняют это запенсионным возрастом основной массы научных работников.

«Демографическая проблема — самая трудная и плохо решаемая, — говорит Борис Штерн. — В 90?е годы наука пережила тяжелые удары. В результате тотальных отъездов было выбито целое поколение. Мало того что молодежь почти невозможно взять на работу, эту молодежь некому учить. Сейчас вам многие эксперты скажут, что поезд ушел и реанимировать научную среду уже невозможно».

Поток бюджетных средств, втекающий в науку, разделяется на три рукава: базовое финансирование институтов (сюда входят коммунальные платежи и зарплата научных сотрудников), средства ФЦП и государственных грантовых фондов (РФФИ, РГНФ), ориентированных на фундаментальные исследования.

Если первый поток втекает в институты согласно обычным тарифным сеткам, то распределение последних двух производится на конкурсной основе. Именно деньги, поступающие по линии фондирования и ФЦП, фактически и являются теми, на которые создается отечественная наука. Средства эти немалые. Казалось бы, выигрывай конкурс и твори. Но…

«Дело в том, — поясняет Виктор Вахштайн, декан факультета социологии и политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук, — что модели организации института и его отношений с государством могут быть разными. Исторически их сложилось две: американская и континентальная, или германская. Американские университеты всегда были самостоятельны и совершенно независимы от государства. Они сами решали, на что тратить выделяемое бюджетное финансирование, могли выступать в качестве заказчиков тех или иных разработок и обладали правом полностью распоряжаться своей интеллектуальной собственностью. А вот вторая модель предполагает полную юридическую и финансовую зависимость от государства. Именно на нее ориентированы научные институты России». Что это означает на практике? Только то, что любые попытки научных инициатив вдребезги разбиваются о факт жесткой вписанности РАН в государственную машину с ее волокитой и коррупцией.

Страшным сном стал для отечественной науки Федеральный закон от 21 июля 2005 года «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд». Именно этим законом руководствуется Минобрнауки, выбирая исполнителей для решения фундаментальных задач. Этот закон разрабатывался в интересах самого обычного заказчика, которому нужна, допустим, партия недорогих штанов. Он предлагает простые условия игры: заказчик будет выбирать из всех предлагаемых производителей тех, кто шьет быстрее и дешевле.

Руководство РАН не раз пыталось донести эту простую истину до соответствующих органов. Ответ органов прост: научное финансирование составляет всего лишь малую долю бюджета страны, что же нам для вас отдельное законодательство создавать, что ли?

...Есть такая контора — принадлежащее государству ОАО “Межведомственный аналитический центр”. Она девятнадцать раз участвовала в конкурсах Минобрнауки и девятнадцать раз побеждала. Уже в этом году она получила два лота на общую сумму примерно в сто миллионов рублей на научно-техническое прогнозирование — на зависть японцам, которые тратят на эти цели в несколько раз меньше. По случайному совпадению министр образования и науки Фурсенко и заместитель руководителя Роснауки Биленкина, подписывавшая конкурсную документацию по этим лотам, — члены совета директоров ОАО “МАЦ”. А председатель конкурсной комиссии по этим лотам Лесина — член ревизионной комиссии ОАО “МАЦ”».

...От себя заметим, что, по данным неофициальных источников, откаты по лотам ФЦП могут доходить до 70% от общей стоимости лота."


(Добавить комментарий)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-09-20 06:42 (ссылка)
Тогда можете добавить пару цифр отсюда (http://kirill-lunjov.livejournal.com/106403.html) от [info]lern21@lj+ мои добавления - практически только одни цифры.
А вообще все больше реально создается ощущение, что во многих областях или приближаемся или подошли к точки "невозврата".
Кстати, - если времени хватит сегодня-завтра про еще одну проблему напишу - почему покупать технологии - это про "Опель", про закуп военной техники, не попытка подъема , а наоборот по сути политика загнать нас в технологическую задницу на многие годы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-20 07:22 (ссылка)
да, деньги небольшие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-09-20 07:35 (ссылка)
Не то слово)))
А если добавить к ним откаты из "неофициальных" источников...
То реально и вообще ничего не остается.
Кроме того надо добавить и то, что если собственно в академической науке хоть шатко-валко остаются какие-то кадры, то, что касается заводских КБ - основы реализации серьезных научных и технологических проектов - то там практически вообще не осталось кадров.
По крайней мере, в моем родном - головное предприятия по изготовлению "инструментов" для электронной промышленности - 9 главк МЭП СССР осталось с десяток предпенсионеров и живут они с аренды помещений. Это в частности к этому - электронная промышленность не способна делать некоторые микросхемы (http://newsru.com/russia/19sep2009/bulava.html).
Поговорка - трудно воевать, если нет патронов относится и к науке.
Если нет базы для науки, если нет инструментов, то не будет ни промышленности, ни науки.
Но главное даже не это - реально просто сегодня существуют такие экономические законы по которым НЕ ВЫГОДНО заниматься производством в РФ. Сейчас старший занимается разработкой системы, что не имеет мировых аналогов.
Они реально пришли к выводу, что для рентабельности необходимо размещать производство за пределами РФ, хотя бы в том же ЕС (это при том, что изделие предполагается запускать на российском рынке!).
То есть, по сути российский потребитель в конечном счете станет инвестировать иностранных производителей.
Что касается науки, то реально и она не может развиваться без основы, инструментов.
А пока это не выгодно - до тех пор большинство , чтобы не заниматься профанацией станут просто проедать денежку - даже , если исключить явление "отката".
Кстати, даже в 90-ые, когда появилось это явление большинство в обществе, просто не понимало о чем идет речь.
Сегодня сам факт того, что понятие "откат" ясно практически любому в обществе уже говорит о многом. И о том, что это по сути общепринятая практика и том, что реально ничего с этим не делается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-20 08:07 (ссылка)
Зашедший "под кат" -
прочтёт про "откат":)...

Да, мы все сейчас немножко "маньяки", пытаясь верить (и мучить своей верой "простых в доску" людей) в "разумное, доброе, вечное..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-09-20 08:10 (ссылка)
Ну, реально-то люди находят выход - это скажем, про компанию, где старший работает, только вот выход по сути не радует. Хотя реально люди делают доброе дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]novus_ludy@lj
2009-09-20 06:48 (ссылка)
Я, когда читаю про средние зарплаты в 33,9 тыс., плачу и "хочу в СССР"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-20 07:23 (ссылка)
тоже удивился. у кого такие средние...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2009-09-20 09:55 (ссылка)
Ниже верно указали источник возникновения таких чисел (причем, если я не ошибаюсь, так может и больше 24% возникнуть).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-09-20 08:42 (ссылка)
Скорее всего, эта сумма получена делением размера фонда зарплаты всей РАН на количество научных сотрудников, работающих в академии. При этом замалчивается, что 24% этой суммы идут не работнику, а государству в виде разных начислений (пенсионный фонд и т.д.). А с оставшихся денег сам сотрудник платит подоходный налог 13%. Таким образом, до кармана среднего ученого доходит около 20 тысяч, что более-менее соответствует действительности. То есть цифра 33,9 тыс. - это не ложь, но лукавство...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2009-09-20 09:50 (ссылка)
Да, видимо так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maracubics@lj
2009-09-20 06:54 (ссылка)
неплохие такие откаты. Я бы даже сказал - запредельные. (((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-20 07:23 (ссылка)
интеллектоёмкая область

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2009-09-20 07:02 (ссылка)
Извечный вопрос: "что делать?". Ну понятно, в первую очередь - Фурсенко на кол (давно посмотреть хочется), ну а дальше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-20 07:23 (ссылка)
я бы даже отказался от первого пункта, лишь бы услышать следующие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2009-10-04 11:13 (ссылка)
Хех :)
http://www.hep.phys.soton.ac.uk/~belyaev/open_letter/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2009-09-20 11:39 (ссылка)
Как нам реорганизовать рабкрин и почему это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]portia_whiskey@lj
2009-09-20 07:11 (ссылка)
>откаты по лотам ФЦП могут доходить до 70% от общей стоимости лота

Я как-то пыталась рассказать западным коллегам про вот это. Долго не понимали, думали, что откат идет университету, в котором работает грантополучатель (тут есть такая система). Просто в голове не укладывалось.

Ужасно. Все как в кривом зеркале и наизнанку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-20 07:24 (ссылка)
н-да. такая жизнь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timelets@lj
2009-09-20 13:42 (ссылка)
В английском языке есть слово kickback, которое в точности соответствует русскому "откат":

http://www.merriam-webster.com/dictionary/kickback

2.a return of a part of a sum received often because of confidential agreement or coercion
[Error: Irreparable invalid markup ('<every [...] d.>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

В английском языке есть слово kickback, которое в точности соответствует русскому "откат":

http://www.merriam-webster.com/dictionary/kickback

2.a return of a part of a sum received often because of confidential agreement or coercion <every city contract had been let with a ten percent kickback to city officials — D. K. Shipler>

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2009-09-20 08:03 (ссылка)
ещё знающие люди жалуются, что пошло очень много заявок на гранты, где денег просят относительно немного, такие суммы, на которые нормальное исследование точно не проведёшь, и результаты, ясное дело, будут из пальца сосать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-20 08:25 (ссылка)
да, понятно. А по дешевизне - выигрывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]falcon_peregrin@lj
2009-09-22 16:46 (ссылка)
Тут понимаете ли другой момент еще есть.
Такие заявки часто идут от безысходности - ну хоть сколько бы дали.
Мы уже давно на полевой сезон себе тратим и свои деньги в том числе (зарплаты, посторонние приработки) + маленькие кусочки от не шибко больших грантов лаборатории + если повезет оторвать от какого-нибудь институтского федерального финансирования, ну и + пишем вот такие небольшие гранты в РФФИ и ему подобные - вдруг дадут и купим себе ноутбук, или на бензин потратим или на какую-нибудь нужную аппаратуру. Как говориться, научный зад прикрываешь чем можешь.
Одна надежда на возможности вылезти на уровень международныых грантов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-22 16:59 (ссылка)
что ж не понять. плавали - знаем

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]nil_0@lj
2009-09-20 09:18 (ссылка)
"Я этого пи.... в Химках видал, он там деревянными членами торгует" (Суходрищев из х.ф. "Ширли-Мырли")
Это я о "Левада-центре". Их уже ловили за руку, что они графики рисуют не по числовым данным, а от руки на глазок, причём там, что одному моменту времени соответствует сразу 3 значения функции.
подробнее см. здесь http://nil-0.livejournal.com/39263.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-20 09:25 (ссылка)
да, кажется. когда-то слышал о таком

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2009-09-20 11:36 (ссылка)
"наблюдается критическое отставание важнейших областей российской науки от мирового уровня".
Зато у нас любой министр прекрасно ЗНАЕТ, как всё исправить, догнать и перегнать Америку! И всегда будет знать!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-20 11:37 (ссылка)
по определению. а иначе какой же он министр...

(Ответить) (Уровень выше)

Стоит добавить,
(Анонимно)
2009-09-20 19:50 (ссылка)
что коррупция пожирает не только фундаментальную, но и прикладную науку. Взять, скажем, связь или нефтянку, ведь, казалось бы рынок. Вот фирма дорастает до среднего размера и появляется первый спрос на науку. Но одновременно же внутри фирмы возникают коррупционные возможности, которые начинают определять кадровую политику. А дальше, как и описано выше, финансовые потоки оптимизируются за счет науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоит добавить,
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-21 04:10 (ссылка)
н-да. а то говорят - внедрения. производство... как начинает идти бабло - все с ума сходят

(Ответить) (Уровень выше)

1 - племя
[info]ptitza@lj
2009-09-21 01:41 (ссылка)
Вы привлекаете внимание к проблеме, пишете объективно, с цифрами. А я сейчас напишу субъективную эзотерику и отвлеку от проблемы. Не нарочно, конечно.
Только что ЛМ написал очерк истории советской физики. Там он рассказал, как на каждого случайно освобождённого (Ландау) пришлась тысяча неосвобождённых, и среди них люди уровня Ландау, и как советская наука была подорвана этим. Тем не менее, нынешнее поколение учёных плачет о «золотых» 50-х, 60-х, 70-х, сравнивая сегодняшним разрушением. Значит, как-то выбрались. Как сравнить тот геноцид с сегодняшним по воздействию? Я не знаю, но такой вопрос поставить можно.
Там же ЛМ пишет о том, как фундаментальные идеи через 40, 50 лет воплощались на Западе и даже несколько Нобелевских получено западными учёными по недоведённым разработкам российских учёных – конечно, ничего не зная о них. Я эти факты встречаю не первый раз, и в последний раз совсем недавно в случае с Пригожиным, что бы ни писали по этому поводу американские авторы. Создаётся впечатление, что в российской науке всегда была, есть и будет крайне талантливая и немаленькая прослойка людей, которые работают и получают результаты независимого оттого, что происходит вокруг. Это, видимо, такое российское свойство (пошла эзотерика, но я честно предупредила). Как китайцы и индусы столетиями обгоняли всех в ноу-хау с порохом, печатным станком, компасом, цифровой записью, но на чистую науку так и не вышли (что за объективные причины такие?), так и тут – каким-то невообразимым образом эти люди всегда упорно появлялись в России.
Но в течение всей истории – от Менделеева до Шубина, а может, и до кого-то сейчас, я просто не знаю, всё это оставалось неизвестно Западу. Во-первых, вечная, до сегодняшнего дня, закрытость. Во-вторых, язык. Мне представляется, что российская школа всегда ориентировалась на теорию, на фундаментальное, а не прикладное. И если ноу-хау можно перенять, разобрав на винтики, то идеи, разработки, можно только прочесть. А русский язык никак не вписывается в их романно-германскую семью. Да не только в романно-германскую, и не только в естественных науках. Недавно Пиотровский критиковал нашумевшую на Западе книгу одного ливанского учёного, в которой тот критикуется «западное» востоковедение, как оно не понимает Востока. Пиотровский удивляется, что этот человек ни словом не упоминает о российской школе востоковедения, которая складывалась ещё в начале 19 века и так до взлёта в 20-е, 30-е и дальше. Дело не в том, что ливанский учёный исключает Россию из Запада – он как раз её включает. Но он просто ничего не знает о российской школе востоковедения – вообще ничего. При том, что это, возможно, одна из сильнейших западных школ, если не сильнейшая. Это ведь не случайность. В-третьих, по-видимому, всё-таки совсем иной подход, иная методика организации материала, способ мышления, что ли. Об этом как-то писал asafich. Недавно была конференция, посвященная 15-летию российской конституции. Выступали юристы с обеих сторон. И вот наши выступления – они совсем иначе строятся, акценты не там, мысль выстроена по-другому, они непонятны, и это очень заметно. Не опыт непонятен – когда китайцы рассказывают о своём аналогичном опыте, то западникам понятно. Китайцы научились говорить на нужном языке, а у нас не получается.
Так что и раньше ничего до Запада не доходило, а теперь этот «недоход» просто стал заметнее, потому что впервые такая глобальная открытость. Пишут: «Наша наука вот-вот станет дремучей провинцией». Да она всегда и была провинцией с этой точки зрения. Колмогорова одного поминают изредка, а про остальных никто и не знает. Поэтому сравнение, сколько наших работ напечатано у них в журналах и прочее – в общем, идея ясна. Сравнивать можно лишь с тем, что было внутри страны, а не со внешним. Я с этого начала, и на мой субъективный взгляд, этот кризис не хуже того, что было в 20-е, 30-е и 40-е, и не должен затронуть теорию и фундаментальные исследования. Это не утверждение, не дай бог, это первый вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 1 - племя
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-21 04:16 (ссылка)
Вы тут не о племени в основном, а о характере интеллекта. Так это не то чтобы такое уж исконно-русское... Это, знаете, немецкое. История Европы выстроилась так. что континентальную=немецкую мысль несколько вырезали под корень - её почти нет. в самой Германии она почти не воспроизводится. это не значит. что там нет мысли - там работают англосаксонские модели. А эта самая старая немецкая мысль вытеснена на восток и передается и живет (плохо и бедно) в россии - потому что другой нету. Никакого исконно-русского стиля мышления не существует. в том смысле и на том уровне. на котором говорим. были заимствованы несколько стилей, это - германский. убитый на западе в центре европы и доживающий в россии. Да, на Западе его плохо понимают - там сотни лет учились его не слышать и не понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1 - племя
[info]ptitza@lj
2009-09-21 09:16 (ссылка)
Возможно, Вы правы в этом. "Защитник разума от английского номинализма", немецкий романтизм сформировали больше, чем остальное. И про кулибиных была мысль. И всё-таки упрямое ощущение, что людей такой глубины, широты, бескорыстного энтузиазма и способности понять и интересоваться чужим, какие встречаются в России, на Западе нет. Возможно, срединное положение между Востоком и Западом, возможно, смешение разных культур. Но это способ существования, и вряд ли он немецкий. От Лунгиной и Рихтера - до... ну что я буду называть имена учёных, Вы сами знаете. И до самого обыденного уровня, рядом с нами, даже не говоря о присутсвующих -- да хоть тот же Мошков и сотни его помощников, не говоря о том, насколько это сильно ощущается в моей, переводческой специальности. Я не встречала, не читала и не представляю себе массового западного человека в таком качестве.

>>>> Высказать необработанную идею в случайных словах и вне связи с развитием науки в целом. не сделать ее доступной для прочего сообщества - это. в общем, дунуть в пустоту.

Понимаю. В этом смысле тогда никакой науки и сообщества сегодня нет, кроме западной, вернее, англо-саксонской. Была когда-то средневековая арабская. О средневековой европейской -- университетах и технонауке 13-14 в.в. -- я мало знаю в пределах пары курсов, но это уже западная традиция. И всё, кажется. Значит, коллайдер и английский язык на сегодня.

>>>> описания у биологов, как они плодотворно беседовали то с физиками. то с лингвистами

Да, хотя сейчас это несколько другое. Сейчас заметная разнополярная, что ли, модная (в хорошем смысле) тенденция: средний научный работник всё больше специализируется, а более высокий эшелон постоянно переходит из одной специальности в другую, как раз физика-биология, математика-химия и т.д. Это видно по научно-популярным книгам, по лекциям, где в предисловиях авторы рассказывают о себе и попутно о коллегах, кто откуда пришёл и куда ушёл. Но я не совсем об этом, а, скорее, всё о том же "бескорыстном энтузиазме и способности понимать и интересоваться чужим".
Как бы это покороче... мысль есть, а души нет. Мысль интересна. Но рядом с ней находится не хочется. Она неживая. Наверное, не стоило этого писать - и не очень умно, и категорично, и сотня аргументов против. От Моцарта-Баха-физиков-начала-века (хм, снова "немцы") -- до глубинного человеческого одиночества (какая разница, в конце концов, был ли Ньютон душевным человеком). Ну уж так.

Спасибо за ответы и за потраченное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-09-21 09:19 (ссылка)
"находиться"

(Ответить) (Уровень выше)

2 - финансирование
[info]ptitza@lj
2009-09-21 01:41 (ссылка)
Второй вопрос – финансирование. Ну хорошо, пусть я тут эзотерико-романтические глупости пишу про неистребимую прослойку замечательных людей. Но интересно всё-таки посмотреть на историю науки – тем более, Вы же знаете её, занимаетесь этим. Как финансирование влияло на развитие науки – не только у нас, но и на Западе? Брать не практическое применение – тут, понятно, без денег не обойтись, а фундаментальные исследования, теории, открытия – то, в чём российская наука наиболее сильна. Кто что произвёл, благодаря финансированию: Эйнштейн, Рентген, Шампольон? Кто изначально финансировал Королевское общество? Сколько на богатых Лавуазье, Франклиных и Ньютонов приходится бедных Фарадеев, Кеплеров и Ламарков? Сколько было Эдисонов – и сколько Тесел… Теслов? Считается, что ещё совсем недавно науку можно было делать, условно говоря, «в уме» и у себя на чердаке или хлеву с подручными материалами. А сегодня, чтобы что-то получить, нужно строить дорогой коллайдер или, наоборот, телескоп. Но интересно, какую часть сегодняшней науки в действительности затрагивают эти дорогостоящие приборы? Во всех ли науках это так важно? Вы сами думаете над другим методом, менее зависимым, как я понимаю от моделирования, математики, от современной техники. Впрочем, насчёт техники я могла не так понять – ну, неважно. Возвращаясь к эзотерике, пока техническая и финансовая часть разваливается, мне всё-таки кажется, что нужные кадры будут продолжать развиваться – в теоретической и фундаментальной науке. В конце концов, вот Перельман в петербургской хрущёвке доказал, что другие в кондоминиуме с видом на Гудзон не смогли. Скорее всего, я ошибаюсь во всём от начала до конца, но вот возникли вопросы. Кто знает, тот молчит – а кто не знает, тот спрашивает. (Вред и отвратительность откатов я не обсуждаю, нужно оговариваться?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 2 - финансирование
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-21 04:24 (ссылка)
Это изменение начала ХХ века - время создания институтов (специализированных) и массовой государственной науки. Нет смысла говорить о финансировании Ньютона в современном значении - это иные игры, кто там был богат, а кто фарадеен. Массовая наука началась с конца 19 и нач. 20 века - и вот тут всерьез стали играть не только вопросы финансирования, но жизни больших коллективов. По мемуарам еще можно видеть. что в десятых годах атомная физика - это сообщество очень персонифицированное, это еще выходцы из 19 века с личными связями. сейчас (не везде, но часто) в науке живут совсем иного ьтипа сообщества. приближающиеся к анонимным. с более формализованным внеличным входом. более подвержденным влиянию мод и ритуалов. Это совсем иные игры, больше имеющие общего с жизнью крупных корпораций - но. конечно. пока еще повольготнее (вроде бы) устроенные. чем в крупных корпорациях.

Что там будет - перельман не пример. Математика - штука особенная, тут надо смотреть на естественные науки, на физику, химию, биологию. Их в одиночку на чердаке делать трудно. И их делают - только не в России (по преимуществу). Видимо. чего-то такое придумывать и соображать в россии будут еще долго, но это грозит выродиться в кулибиных - без серьезных контактов с мировой наукой 9которая вовсе не собрание ангелов, но уж какая есть) - это все вырождается в кудесничество. Я читаю десятки самовырощенных монографий пожилых ученых из разных провинциальных городов - от нижнего до Казани и новосибирска. Многие к концу жизни начинают открывать фундаментальыне законы природы и жизни. пишут большие книги очень теоретического размаха. И видно. что люди умные и начитанные в рамках русского языка. Но серьезной научной ценности эти книги. в общем, не имеют. Это очень жаль. но наука - это не род рациональной деятельности - скажем. в том смысле, что далеко не только рациональной. Высказать необработанную идею в случайных словах и вне связи с развитием науки в целом. не сделать ее доступной для прочего сообщества - это. в общем, дунуть в пустоту. Может, боги зачтут - если им есть дело до таких глупостей как наука - но наука этого не заметит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2 - финансирование
[info]dobryj_manjak@lj
2009-09-21 14:55 (ссылка)
Высказать необработанную идею в случайных словах и вне связи с развитием науки в целом. не сделать ее доступной для прочего сообщества - это. в общем, дунуть в пустоту.

Тогда в России никогда не было и не будет науки. Потому что мир устроен так, что все ресурсы текут в центр, кроме информации, которая, наоборот, течет от центра. И никакие преобразования, в том числе те, из-за которых мы с вами когда-то спорили, эту ситуацию не исправят (а только закрепят).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2 - финансирование
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-21 15:34 (ссылка)
я сказал о современной ситуации. В 1950х ситуация была иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2 - финансирование
[info]dobryj_manjak@lj
2009-09-21 18:25 (ссылка)
Может быть, это нам так казалось. Или, другой вариант, интерес к нашей науке проистекал из могущества нашей страны. И был интересом особого свойства.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 2 - финансирование
[info]dr_trollin@lj
2009-10-05 05:04 (ссылка)
не впОлне согласен.
"тут надо смотреть на естественные науки, на физику, химию, биологию. Их в одиночку на чердаке делать трудно. "

(задумчиво смотря на гараж
(_метеллический_, заземлённый. чем и лепскок -- экран ибо),
где делалась часть експериментов для 2-х диссертаций) - но можно. хоть и да, труднО.


"Высказать необработанную идею в случайных словах и вне связи с развитием науки в целом. не сделать ее доступной для прочего сообщества" а ежели Высказать?? и быть ауцептированным на _почтенных_ конференциях?

но- таки да-- труднО. зело труднО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2 - финансирование
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-05 09:31 (ссылка)
есть области, где нужен только компьютер. В биоинформатике - так. ничего не надо. даже гаража - можно дома с компом и базами. А есть области. где даже и трудно - все равно нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)

3 - зарубеж
[info]ptitza@lj
2009-09-21 01:42 (ссылка)
И последний вопрос, возможно, менее интересный, но практический. Пишут о «тотальных отъездах, которые выбили целое поколение…» и теперь некому учить молодых. Повторять о том, что, сколько сегодня отъехало на запад, столько когда-то отъехало на восток, я не буду. Тут интересно другое. Отъехало – но приехало ли? Сколько действительно занимается наукой, тем, чем мечтал заниматься? Не хорошей, не интересной работой, которая даёт обеспеченное существование – тут нужно разделять – а именно наукой, если о том мечталось? По моим ограниченным представлениям, в оборонку вход малодоступен. Остаются университеты, лаборатории частных фирм (почти выродилось сегодня). Потом, ресерч-зарплаты всё-таки пониже, если это не прикладная фармацевтика. Многие ли на это пошли? Кем работают? Из тех, кого я знала, бывшие научные работники, которые занимались интереснейшими исследованиями в 80-х, сегодня преподают программирование. Я знала многих выпускников 57 и 2 школ. Никто из них не занимается научной работой: тоже программисты, аналитики на Уолл-стрит, преподают в небольших скромных университетах. Как-то мне понадобилось найти что-нибудь необычное о таблице умножения. Я нашла в сети замечательную статью, которая эту самую таблицу со всех сторон расписывает очень непросто. Глянула автора – так и есть, наша фамилия. А статья – методичка для младших классов. Значит, скорее всего, талантливый математик преподаёт в младших классах. Я не знаю, что там с астрономией, сколько народу работает, например, в НАСА, но многое там тоже финансируется оборонкой. Наукой занимаются, по моим наблюдениям, люди, сидящие здесь временно на грантах, в основном аспиранты. Это вопрос к тем читателям, бывшим научным работникам, кто сейчас живёт на западе.
И вторая сторона: как они оценивают вообще научную западную среду, атмосферу? Я плохо представляю себе, например, возможность вот такого журнала, как здесь, или возможность того, что два взрослых, занятых дяди засядут за переписку, и выйдет «Разговор физика с биологом» -- для всех. Когда-то Бор переписывался с Гейзенбергом (?),Ферма с Паскалем – а сейчас это в принципе возможно между западными учёными? Заинтересованы ли они в «неформальном» научном общении, которое всё-таки ещё не изжито в сознании и идеализировано у нас? Или всё сводится к «работе в команде», чтобы обогнать другую команду, и к талантливым одиночкам? Можно совсем прямо спросить: попади они на шаражку или куда похуже, стали бы вести семинары, рассказывать что-то друг другу? Это вопрос к тем, кто в той среде, по личным ощущениям, конечно.
Я вижу очень много положительного, и очень высокий общий уровень. Но всё-таки не покидает ощущение того, что российский ум, что ли, стремление к знанию – это какое-то особое племя, в силу объективных причин, обособленное, но невыводимое, не переводимое, и очень отличного от западного – и восточного, конечно, тоже – племени. Может быть, мне хочется немного побыть оптимистом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 3 - зарубеж
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-21 04:31 (ссылка)
я не знаю процентов. Мне кажется очевидным. что эмиграция - это очень высокий порог. и на нем многие отказались от своей профессии и устроились иначе - и довольны. Я совершенно не осуждаю, это просто нормально. Множество физиков, биологов, химиков и прочих работают кто программистами и сисадминами. кто юристами или там еще кем. И хорошо себя чувствуют. а это главное. Но многие и прошли порог и занимаются наукой. В конце концов. уехало около 300-400 тысяч, это довольно много. так что - надо думать - по крайней мере косые десятки тысяч. если не сотня. таки занимается наукой. Насколько интересно и прямо ли той областью, которой хотели - совсем не представляю, наверное, очень по-разному.

Переписываются ли интересным образом ученые на Западе - ну, мне странно было бы отвечать. может быть, это надо пойти спросить Летающего Медведя, он-то может знать. а я - только фантазировать. Ну и... В книгах разных людей. вполне современных. иногда есть указания на такие вещи. То есть одно дело - что. может быть. личные глубокие разговоры представлителей разных наук не являются обычными и нет такого "правила", и делают это редко - но, в общем, это везде довольно редко получается, каждый раз -"чудо", и легко пропадает. Но и там тоже бывает - я сейчас не вспомню, но приходилось видеть описания у биологов, как они плодотворно беседовали то с физиками. то с лингвистами - кто под руку попадется правильному человеку.

(Ответить) (Уровень выше)

Про западную атмосферу,
(Анонимно)
2009-09-21 14:11 (ссылка)
она, атмосфера, одинаковая везде. Идеи носятся по кругу, приятель имел успех у китайских аспирантов в Лондоне, пересказывая им что-то читанное по-русски из "Имени розы" про английскую рациональность.

Стремление к знанию это, может, и особое племя, но оно никак не исключительно русское. Некоторые считают, что оно ..., ну, не знаю. А физики с биологами большей частью не письма друг другу пишут, а общаются по пьяни на университетских ужинах. Обсуждают, к примеру, как генетически улучшить человека. Вот бы добавить человеку в глаз четвертый цветовой рецептор, фиолетовый, скажем. И нетрудно вроде и безопасно, зато какое будет свежее восприятие мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-09-21 14:52 (ссылка)
За приглашение спасибо. Однако не ясно, что же в этом нового. А статистика Левадовская вообще позитивная. Целая четверть руководителей считала, что у них оживление. Прямо клуб оптимистов какой-то.

(Ответить)