Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-01 07:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мейен о редукционизме 1
Перечитал С.В.Мейена «Заметки о редукционизме». Это, собственно, не статья, а черновик… Интересно вспомнить, как он подходил к этой теме.

«Лишь немногие авторы, писавшие о редукционизме и редукции, в полной мере осознали, каков масштаб этой проблемы. Мало кто осознал, что это – не просто отношение физики и биологии или частных физических теорий, а, скажем, и фундаментальная этическая проблема. Как отмечали Франкль и Торп, редукционизм рождает «экзистенциальный вакуум».» Дальше – об опустошенности людей, неверию в гуманистические ценности, эгоизм… «Человеческие феномены превращаются в эпифеномены»

«Я недавно мысленно отобрал среди своих знакомых убежденных редукционистов. Все они, кроме одного… - откровенные циники.»

Отсюда у него идет постановка проблемы «методология науки и этика». Ясно, что множество методологических споров ХХ века вертелось вокруг науки и человека в ней – проблемы объективности. Речь обычно шла о получении формализмов, которые позволили бы элиминировать субъективность из решения задач, или четко очертить границы этой субъективности. И это совершенно верное направление – исследователь должен избавиться от личной заинтересованности в результате, если хочет пробиться к чему-то, кроме иносказания собственного интереса.

Но у этого же стремления к объективности есть и другая сторона – не противоположность, и именно другая сторона, тоже обеспечивающая эту объективность. Без этой стороны объективности не получается. Мейен говорил, что сейчас в научном сообществе идет борьба на уничтожение между разными точками зрения. Это совсем не о плюрализме разговор. Плюралист допускает в другом возможность иной точки зрения или вообще нейтрально относится к истине – это совсем не та позиция, которая нужна ученому. Точка зрения Мейена была несколько иной, он говорил о высокой философской культуре спорящих, грамотное обращение с методологией, высокой рефлексивности.

Но это все читается сейчас как общие слова. Гораздо более резким выглядят другие высказывания.

«Не существует научной идеи, ради утверждения которой можно пожертвовать достоинством хотя бы одного человека.»

«Любые достижения должны при каждой возможности персонифицироваться, а заблуждения, их критика – деперсонифицироваться, направляться на концепции в отвлечении от их сторонников и тем более авторов».

Это – часть «правил ведения диалога», которые многие десятилетия разрабатывал Мейен. Но было это уже давно – в 70-е, 80-е… Давно. Еще до всего, еще до того, как мы всё окончательно поняли и совсем запутались. Сказано было словами другого поколения. Собственно, ко мне обратилось одно издательство. Там лежит неопубликованная книга Мейена, посвященная этим вот вопросам – науке и научной этике, правилам ведения диалога и этичности выстраивания доказательств. И издатель сомневается – нужно ли это сейчас кому-нибудь? Стоит ли это издавать хотя бы тиражом в 500 или в 1000 экземпляров? Я, честно говоря, очень слабо представляю себе «спрос», поэтому просто перечитал эти статьи и черновики Мейена. И вроде бы все старое и знакомое, а читал не отрываясь и с интересом.

Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить хотя бы одного человека…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]p_govorun@lj
2005-06-01 08:05 (ссылка)
Не существует идеи, ради которой стоило бы унизить хотя бы одного человека…

А представьте себе человека, который убеждён, что его местообитание - центр Мира, и для которого унизительна сама мысль, что он живёт на вертящемся вокруг Солнца куске камня. И что с таким делать? А уж если сказать ему, что он произошёл от обезъяны...

Или, допустим, человек считает унизительным для себя потерепеть поражение в шахматах от "бездушной машины". Не делать шахматных компьютеров? Даже это не выход -- если этот человек не дурак, то он поймёт, что ему "поддаются".

По-моему, единственный выход -- считать, что правда никого не может унизить. Или уж тогда объявить науку вредной (тоже не лишённая смысла идея :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-01 09:10 (ссылка)
Спасибо за отличный набор. Я бы полагал возможным подумать, является ли правдой хоть один из приведенных Вами примеров. Является ли Земля вертящимся вокруг Солнца камнем? Произошел ли человек от обезьяны? Является ли проигрыш в шахматы компьютерной программе - поражением? Видимо, для меня это еще вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-01 09:35 (ссылка)
Аналогично. :о))) Движение относительно, и химсостав Земли не похож на камень. Человек происходит от папы с мамой, а не от обезьяны. Это не компьютер играет с шахматистом, а программисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-03 05:58 (ссылка)
Как Вы понимаете, я имел в виду другие ответы на эти вопросы. Вы решили обратить внимание не недостаточную точность формулировок, но этим дело не исчерпывается. Вот, например, что пишет В.М. Розин - его вряд ли упрекнешь в неграмотности или "мистике":

"Очевидно, постановка знаменитого вопроса - от кого произошел человек, вообще неверная. Если отвечать на этот вопрос буквально, то ответ будет таков: тело человека произошло из тела обезьяны, но человек как социальное существо возник сам собой" (Розин, Методологические проблемы биологии и возможные пути их решения, 2001).

Я не то что присоединяюсь к этому ответу, просто обращаю внимание: ответ на вопрос о происхождении человека завязан на вопрос, из каких "частей" состоит человек. А это вовсе не тривиальный вопрос. Прочие вопросы - такие же. Поэтому я бы не стал говорить, что дело "только" в химсоставе Земли, который "не камень", и я не считаю, что сейчас имеются хорошие ответы на эти вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-03 08:34 (ссылка)
> Вы решили обратить внимание не недостаточную точность формулировок...
Нет, я решил обратить внимание на возможность иного подхода к проблеме.

>"Очевидно, постановка знаменитого вопроса - от кого произошел человек, вообще неверная. Если отвечать на этот вопрос буквально, то ответ будет таков: тело человека произошло из тела обезьяны, но человек как социальное существо возник сам собой"

Если уж на то пошло, то неверно утверждать, что тело человека произошло от обезьяны (даже не занудствуя по поводу того, как обезьяны соотносятся с Homo), поскольку потомки не сводимы к предкам, они всегда немножечко иные, не являясь ни точной копией предков, ни их комбинацией.

Вся эта эволюционная цепочка происхождения (Авраам породил Иакова, Иаков породил Иоанна), есть нравоучительный миф и только то. Положим, человек произошёл от некого ланцетника, но много ли у человека общего с ним? Меньше половины, поди. Откуда остальное? От других, промежуточных предков. А у них откуда? От ланцетника.

То есть, всё, что имеет тело человека, когда-то появилось впервые, «само собой», именно это само собой и является подлинным источником человека, его подлинным происхождением. А эволюционное дерево, это история, нравоучительный миф. Таково, вкратце, моё мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-04 03:29 (ссылка)
Хорошая точка. Вопрос только один: откуда берется новое? (случай? или что-то еще добавляется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-06 03:01 (ссылка)
Сиё для меня тайна великая. С меня достаточно рассматривать эволюцию как случай, запечатлённый в поколениях. На дальнейшее у меня не хватает ума, знаний и таланта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-06-01 10:18 (ссылка)
Да, я тут, похоже, действительно не готов спорить. "Что есть истина?" -- вопрос вечный. Я, собственно, пытался понять, почему мы должны строить шахматные машины (летать в космос, выращивать коров в пробирке и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-01 15:44 (ссылка)
Должны? Вроде бы нет. Но можем.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -