Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-13 15:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чтение и сопутствующие пережевывания
Historical Ontology. Ian Hacking. Harvard University Press, 2004
Декарт внутренне стремился отказаться от доказательства, Лейбниц применял то, что очень близко к нашему сегодняшнему пониманию доказательства. Эпистемология науки в 17 в. страдала фундаментальным недомоганием. Лучше сказать так - потому что это не было осознано и не было высказано. Хакинг предпочитает заниматься в большей степени предысторией, чем историей, и он видит - до Лейбница не было современного доказательства, у Лейбница оно появилось. Как это произошло?
Когда Лейбниц говорит о доказательстве, он обычно говорит о символической логике.
Л. полагал, что должен метаматичематически продемонстрировать содержательность положения. В отличие от формализмов Декарта. Картезианские определения психологичны. Франкфурт и Хинтикка как картезианцы.
***
Философию и сейчас преподают как в Средние века – лекторы обращают внимание слушателей на фрагменты текстов. Слушатели самостоятельно читают тексты и спорят об их смысле, составляя новые тексты. Философия текстологична – как и до научной революции. Однако философия – не наука… Но есть и текстологичные науки. Филология во многом до сих пор есть такая наука, которая занимается чтением, пониманием и комментированием текстов.

Среди естественных наук (биологии, геологии, географии) есть слой – натурализм. И есть дисциплины с особенно большой долей натурализма в способе познания – и для этих дисциплин способ познания иной, чем для «экспериментальных наук».

Это прежде всего знакомство с разнообразием объектов, запоминание великого множества особенностей природных объектов. Это ботаника и зоология, морфология и систематика, многие разделы географии и геологии. Ученику надо «насмотреть» очень многое, занятия состоят в предоставлении фрагментов реальности – коллекций образцов – и ученики рассматривают и заучивают огромное количество свойств.

Это совсем не похоже на обычное представление о том, какой надлежит быть науке. Конечно, мы можем посчитать, что это – не науки вообще или науки неправильные, устаревшие. Мы можем сконструировать понятие науки так, что оно будет исключать эти типы познания. Но это будет именно нашим конструктом, это будет не «наука как она есть», а «наука, какой ей должно быть с чьей-то точки зрения».

Рассуждение о границах науки. Есть математические. Естественные - точные подобно физике, математизированные. Науки о Земле, еще не вполне математизированные. Науки гуманитарные – от истории до психологии и лингвистики. Общественные – социология или экономика. Всё это разные типы наук. Как проводить границы? При любых попытках отделить паранауку - астрологию и пр., всегда вместе с ней вылетают какие-то науки, то есть то, что традиционно считается наукой. Конечно, мы можем посчитать, что это – не науки вообще или науки неправильные, устаревшие. Мы можем сконструировать понятие науки так, что оно будет исключать эти типы познания. Но это будет именно нашим конструктом, это будет не «наука как она есть», а «наука, какой ей должно быть с чьей-то точки зрения».


(Добавить комментарий)


[info]denis_poltavets@lj
2009-10-13 10:48 (ссылка)
Что есть истина, в конце концов? Истина есть цель познающего поведения (learning behavior). Наука - один из способов реализации этого поведения, отличающийся тем, что выполняется по определенным правилам, чаще всего - предлежащим самому познающему поведению. Причем каждый шаг поведения поверяется на соответствие правилам. Можно было бы еще добавить, что вместе с правилами должны быть в наличии некие "первичные образы" науки, но, наверное, это не обязательно. Если бы биология, скажем, изначально узнала, что такое фракталы, может быть, и не нужно было бы изучать столько всяких признаков разных там головоногих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 11:13 (ссылка)
Истина есть цель познающего поведения Наука - один из способов реализации этого поведения

надо завершать движение: имеется некая деятельность, называемая наукой, и когда мы всё делаем по правилам, то полученный результат называется истиной

Вы знаете, эту выворотку сделал Щедровицкий. Это достаточно неприятная штука, но уж если Вы решили выполнять его гимнастику - договаривайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2009-10-13 12:00 (ссылка)
Договариваю - полученный результат называется истиной, которая, однако, не может быть полной истиной-во-всех-смыслах-этого-слова в связи с неполнотой изначального набора правил. Полная-истина-во-всех-смыслах-этого-слова достигается другой деятельностью - религиозной. Или даже скорее мистической. Придумать правила, по которым можно было бы строго пополнять изначальный набор правил - это и есть задача момента. А пока что бери себе любой набор правил и вперед - будешь хороший ученый.

(Ответить) (Уровень выше)

"философия – не наука"
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-10-13 11:43 (ссылка)
Спасибо за высокую и мудрую тему.
Надеюсь, наука не понимается здесь в ограничении опытного только знания, ибо наука и опыт предполагают субъекта опыта, хотя используют только объекты опыта.
Но мне непонятен Ваш тезис. Если есть - существует в принципе,- истина ума, то в науке о человеке, субъекте ума,- эта истина уместна, как нигде. Как же можно считать, что о предмете знания - человеке,- нет истинных суждений. То есть, суждения о человеке либо ложны, либо истинны и ложны в бессмысленности.
Скажем, декартово ergo sum можно пытаться считать ни ложным, ни истинным, но тогда, тем более, не существует в принципе истинных суждений, ибо все они подразумевают субъекта суждения, которого просто не существует, если исходить из Вашего тезиса о ненаучности философии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "философия – не наука"
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 13:21 (ссылка)
до звездочек идет пересказ Хакинга, после - мои высказывания. Я где-то сказал, что нет истины в науках о человеке? Там нет того образца истины, который привычно искать "способом Галилея".
Но, скорее всего, я не понял Ваших рассуждений и Вы спорите с Хакингом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не Хаскинга - англосакса я выбрал себе в оппоненты
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-10-14 01:41 (ссылка)
"философия – не наука" - это тезис из Вашего текста после звёздочек. Почему Вы отказываетесь от собственных слов?
Наукой я считаю взляд истинный. Где нет истины и, следовательно, лжи,- там нет и науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не Хаскинга - англосакса я выбрал себе в оппоненты
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-14 01:59 (ссылка)
А, это - да. В самом деле полагаю, что философия - не наука. Понял, почему Вы возражаете - Вы сказали: все. что ведет к истине и истинно - наука. Я, разумеется, не согласен - с какой стати называть наукой религию, философию, искусство и мало ли что еще. К истине ведет дорог много больше, чем может вместить наука

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дорога, как быт, мы бывем в дороге.
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-10-14 02:20 (ссылка)
Наука - это не только знание, как филология, перечисление и чувства, как искусство.
Не скажу, что путь к чему-то есть нечто. Путь к пьянству - безработица. Одни негативы в содержании.
Знание должно быть позитивным.
Высказывась в том смысле, что наука должна иметь свой объект, вижу, Вы неявно предположили, что субъект - это не предмет науки.
Но если что и может быть исключено из науки, то только не субъект. Насколько мне известно, именно тенденция убрать человека Декарта из наук и привела к "чудесам" в виде теории относительности, и чудесной науке управления, "хранящей" в себе субъекта. Понимаете ли, представители науки управления пишут суждения, которые должны понимать написанные учёными суждения об управлении!
Элементарнее истины, чем ergo sum не существует. Но если это не истина, то истины и нет, вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дорога, как быт, мы бывем в дороге.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-14 02:27 (ссылка)
Под наукой я стараюсь понимать не нечто мной придуманное и для меня подходяще сконструированное, а то. что очень многие люди. так или иначе с этим социальным институтом сталкивающиеся. понимают как науку. наука была иной в 17 веке и будет иной - наверное - в 25. а сейчас она не такова, о чем вы говорите. Я примерно понимаю Ваш смысл, но вот чего я не пойму - так это зачем Вы пытаетесь навязать мне этот смысл? Можно называть стол - змеей. семейная шутка, всё отлично, но при чем тут сторонние люди?
Я ведь не буду с Вами спорить о теории относительности. Надеюсь, Вы это помните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О науке и предметах
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-10-14 03:54 (ссылка)
Наукой принято считать либо то, что имеет предмет, либо то, что имеет объект. Формально эти подходы почти тождественны. И если бы Вы мне объяснили, почему субъект не может быть предметом научного знания, то я был бы благодарен Вам. Из ранее написанного текста не следует, что субъект не является предметом науки.
В дискуссии с nikaan Вы уже отказали субъекту в праве быть предметом науки. Но мне неясно, на каких основаниях.
В другом месте (в самом начале) дискуссии с denis_poltavets наукой объявлена процедура "познающего поведения". Ничего, кроме попытки препарирования субъекта знаний (до бытовых действий познающего человека), то есть, человека (ума, духа) Декарта в попытке не видно. И в этой неудачной попытке объективации субъекта мне видится дурная бесконечность попыток объяснить себя (ум, человека) с помощью всего того, что обнаруживаю вне и вокруг себя. То есть, это самая настоящая ненаучность с подменой предмета познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О науке и предметах
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-14 10:04 (ссылка)
_Наукой принято считать либо то, что имеет предмет, либо то, что имеет объект_
Нет.
Но я не буду спорить. Вы всё время хотите провести нормативную позицию "от метода" или от философии. я же в разговоре придерживаюсь разговоррных же норм - использовать слова в общепринятом значении. Я понимаю, что есть старинная школа так, как Вы говорите, описывать науку. - это в начале ХХ века еще так говорили. с тех пор таких голосов почти нет. Но мысль я понял - что не заставляет меня с ней соглашаться

Если Вас интересует не то, что все окружающие взаимопонятно называют наукой, а нечто личное, что можно вложить в этот смысл - чтобы мы туту шушукались, и чтоб никто ничего не понял - нет проблем. Я лично думаю, что было бы неплохо, если бы наука занималась субъектом. Это по факту не так. и это - более того - по направлению антинаучно. то есть развитие науки направлено в противоположную сторону. Но если бы было. как Вы говорите, - было бы хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О науке
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-10-15 06:42 (ссылка)
Для меня начало 20 века - это приход чумы позитивизма. Если считать ныуку инструментом человека, его ума, то к ней нужно предъявлять требования. Если же считать её социальным явлением, последствие социальных процесов, то всё человеческое должно быть удалено. И тогда судящий о науке перестаёт быть человеком в смысле Декарта и теряет надежду собственно понять.
Под развитием (наверное, Вы бы приняли и термин 'эволюция') науки, я теперь понял,- Вы подразумеваете то же, что и Дарвин под развитием, например, обезьяны, ставшей для него человеком. Собственно, это не вполне развитие, как и не вполне обезьяна.
Нормативность для меня не вполне ясное понятие. Пытаясь согласиться с Вашим суждением о моём подходе, я вижу, что существо человека для меня предшествует попытке понять содержание понятия наука.
Выхолащивание субъекта из науки - это нормальный для наук о материальных предметах путь. Однако, в гуманитарных науках такое движение мысли не только опасно, но и лишает эти науки собственного предмета, который к вещам имеет самое отдалённое отношение.
Каково, например, направление обессубъективания в филологии? В юриспруденции?
Естественный кандидат на обессубъективание - социология, где и предмет её тщательно дистанцируется от человеческой индивидуальности: социум=коллектив всегда состоит из коллективов.
Нельзя ли по традиции привести рубрикатор-классификатор наук, чем всегда занимались авторы, писавшие на данную тему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О науке
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-15 12:52 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1272629.html

это как раз - как выглядит то, что называется в 21 веке наукой. Это не то что на 19, это и на 70-е годы 20 не похоже. Учтите: наука - вот это. а не то. что каждый может себе придумать.

(Ответить) (Уровень выше)

Англо-саксы как основа дискуссии
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-10-14 05:04 (ссылка)
Англо-саксы как основа дискуссии в метафизике - это плохо. По сути, у них ничего не изменилось со времён Дэвида Юма в отношении неразличимости понятий субстанции и субстрата.
Если понятия это тождественны, то правит позитивизм; философия беспредметна, а потому она вовсе не наука.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-10-13 13:12 (ссылка)
Самый главный вопрос науки - что такое наука.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-13 13:13 (ссылка)
это я

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 13:22 (ссылка)
Полагаю. что можно ответить, опираяь на очевидность: это совсем не главный вопрос науки. Этим несколько занимаются философы, науку же этот вопрос интересует крайне мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-10-13 13:42 (ссылка)
А что, на Ваш взляд, интересует науку? Я понимаю, что исчерпывающий ответ на этот вопрос - тоже где-то там, где копаются философы. Но всё же? Ответ: как устроен этот мир, мне не очень нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 13:51 (ссылка)
Есть множество равноудаленных ответов. Давайте я попробую так, может, и так можно: - науку не интересует ничто специально,поскольку ее позиция принципиально бесстрастна, и внешний интерес может с легкостью указывать, чем ей заниматься. Не противоречащий этому ответ: науку интересует, как устроено всё в мире - на самом деле, её не устроят "непротиворечивые"ответы, она хочет докопаться до последнего "на самом деле", которое раньше называли истиной. Так что она имеет интерес к истине - относительно чего угодно, что она способна различить своими методами. Что её методами неразличимо - для неё вовсе не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-10-13 14:15 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-10-14 14:17 (ссылка)
таким образом, наука от философии отличается методом? и - тем, что результат должен быть в принципе доступен для понимания другим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-14 17:35 (ссылка)
наука и от искусства тоже отличается методом. и - в частности - тем методом, каким достигается понимание другого. В искусстве ведь тоже другой понимает - еще как. но - это понимание иначе достигается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-22 18:04 (ссылка)
Мне показалось, Вы забыли про познание мира действием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-23 01:02 (ссылка)
Думаю, не забыл. Я не знаю, о чём Вы говорите. Учёный - бездействует? Художник и поэт - ленятся? Человек, идущий путём мистическим или религиозным - ничего не делают? В каком смысле Вы это отделяете? Читстое действие без мысли и чувства даёт познание? подумайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-10-13 14:07 (ссылка)
а вот все время говорят, точные науки. во множественном числе.
а сколько их вообще есть, кроме физики и химии ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 14:25 (ссылка)
точное значение выражения "точные науки" - как мне кажется - отсутствует

Думаю, это чсильно зависит от того, как нарезают науки. Если как Вы, большими ломтями - то эти две. А если мельче строгать - еще астрономия - ее куда? А можно и еще помельче, вглядываясь в детали. А крупняком - так примерно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-10-13 14:11 (ссылка)
Но это будет именно нашим конструктом, это будет не «наука как она есть», а «наука, какой ей должно быть с чьей-то точки зрения».

Собственно, о чем вообще мы можем сказать "как оно есть"? При такой постановке вопроса, максимум, что возможно - констатировать, что таковое вероятно имеет место быть.
Наукой считается то, что признается таковым большинством тех, кто занимается наукой: научным сообществом, коллективным научным разумом, научным коммонсенсом. Соответственно, наука есть то, что видится таковым этому сообществу.
Дело в том, что при "объективном" рассмотрении этого вопроса упускается один важный "необъективный" момент, который тоже делает науку наукой - сила авторитета. В отличие от метода, авторитет историчен, изменчив, но изменяется не с такой скоростью как мнение публики "вне храма" (профанов), поскольку скреплен цементом - структурой институтов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 14:28 (ссылка)
Насчет большинства - ну подумайте, вот астрологи почти все могут считать астрологию наукой. а фиг ее признают. А те, кто ее не призеает наукой, настолько мало знают астрологию, что могут совершать совершенно глупые ошибки, о ней отзываясь. Нет, дело вовсе не в большинстве. Именно - авторитет, моды, принятые названия, за которыми раньше кипели страсти и споры, теперь пена застыла странными комками подразделений... Кстати. метод тоже историчен и изменчив, насколько я понимаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-10-13 14:43 (ссылка)
Да пусть их, астрологов. Признают и признают. Их не признают те структуры, которые сейчас обладают авторитетом научности. Астрологи могут даже круче себя поставить, померившись с наукой возрастом и временем существования.
Метод историчен, да. Поскольку он возник и изменяется, развиваясь. Здесь у них с авторитетом симбиоз и полная диалектика. Метод как внутренний движитель и обеспечитель истины; авторитет - блюститель формы и внешнего порядка. А поскольку это диалектика, то и наоборот тоже.
Конечно, это самое первое приближение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2009-10-13 18:02 (ссылка)
Про философию хорошо: "читают тексты и спорят об их смысле, составляя новые тексты".
Конечно, философия этим не исчерпывается; зато к филологии это относится в ощутимо большей мере...
Возникает правда вопрос о первичных и вторичных текстах: можно было бы попытаться высказаться в том смысле, что эти "новые тексты" в философии являются собственно текстами, а в филологии только лишь метатекстами, но при некоторой наглядной основательности такое разделение всё же представляется мне не глубоким.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-14 01:53 (ссылка)
Разделение не абсолютное. Иные новые философские - вторичные, иные новые филологиченские - первичные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-10-14 06:04 (ссылка)
Конечно. Но комментарий к философии - философия, а скажем комментарий к поэзии - не поэзия. Про это различение текста и метатекста не получится сказать, что оно не существенное, но всё же разделение на первичные и вторичные в том смысле, который Вы имели в виду (как я понял), важнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-14 10:08 (ссылка)
Вы уж простите, что я не соглашаюсь. Но комментарий к философии может быть много чем. не только философией: на выбор
- история
- источниковедение
- риторика
- стилистика
- филология
- и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-10-14 13:47 (ссылка)
Разве я когда-то намекал, что всегда рассчитываю на согласие? Если так было, то прошу меня извинить, это было моей ошибкой.
Вы предложили много версий, конечно, всё это возможно, но сущностным всё-таки является только тот, когда комментарий к философии - философия. Если это история, то всё же история философии, а она в свою очередь может быть (или не быть) философией как таковой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2009-10-15 08:44 (ссылка)
Про астрологию хорошо.
В астрономии, напр., тоже нет эксперимента в чистом виде - роль эксперимента выполняют наблюдения, которые подтверждают или опровергают выводы теории. Но разве в ботанике, психологии или истории нет подобных сопоставлений теории и практики? Другими словами, чем плох принцип верификации в широком смысле слова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-15 12:53 (ссылка)
Ничем не плох. Принцип верификации годится и для ботаники, и для теологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and2u@lj
2009-10-15 15:29 (ссылка)
А как им пользоваться в теологии?
Астрология вот, вроде, не верифицируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-15 16:08 (ссылка)
Ну что Вы. Разумеется, астрология верифицируется. Подтверждений астрологии - хоть извращенным способом жуй. Ох, грехи тяжкие. Я надеюсь, понятно. что не в этом дело и вы понимаете, что все так называемые народные приметы тоже верифицируются.

(Ответить) (Уровень выше)