Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-22 11:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор Валадеса и Найшуля: язык права
Издательство Идея-Пресс в 2008 году выпустило маленькую занятную книжку - Диего Валадес, Язык права и право языка. Это торжественная речь при приеме в академию известного (? не мне) мексиканского правоведа. В самом деле, правовед очень грамотно рассказывает именно о языке, культуре и семантике, как изменяются смыслы слов в испанском, чего не хватает им по сравнению с английским, какие смыслы требуется неустанным попечением вводить в родной язык, какие неологизмы необходимы, какие архаизмы налились новым смыслом.
Собственно, Найшуля сюда приплёл я, поскольку не раз видел его тексты примерно такого смысла. И вот - в Мексике люди очень интересно рассуждают о родной культуре.

Очень уместо цитируется Токвиль - система прецедентов, существующая в США, лишает население преимуществ писаного права, доступного и понятного. Право судей предназначено только для посвященных. Потому в США так много судебных исков и кормится огромное количество адвокатов - для них создана эта система, для их процветания. Своей же родине правовед желает права внятного и писаного, а не прецедентного и адвокатского.

Как разые культуры вводят в правовой язык самое для них важное. В 18 в. американцы ввели как важное слово "федерализм", а французы - "конституционность". То есть новации данная культура вводить может - другое дело, что надо выбрать в самом деле заветное желание, а не создавать собственное право из ничего. Автор говорит и об обманчивых словах - "демократия" - слово с двойным дном. К этому стоит отнестись со вниманием. Когда в ход идут такие слова - кого-то надувают. Самое время проверить карманы. Это уже моя ремарка, автор благородно умалчивает о подробностях.

Чудесно о доверии: "Власть их (юристов) держалась не оружием, как обычно, и не правовым порядком, а лишь способностью употреблять слова, которые творили мирское чудо: внушали доверие."

"Язык права приобрел оттенки надежды. Он был создан, чтобы развеять сомнения, унять тревоги и удовлетворить запросы." "У нас крупнейшая семантическая находка Конституции в 19 в. состояла во включкении понятия "ампаро". Это слово... взяли для того, чтобы заложить правовые основы свободы в Мексике... Слово, ясно обозначающее защиту перед властью. ..Институт ампаро утвердился как благодаря его формальной структуре, так и в силу его принятия обществом".

В Конституции такой-то смысл имеет слово свобода... Так, пропустим, нам не надам... Вот - про слово "закон". Валадес замечает, что всякий раз, когда в мексиканской конституции говорят о законах - имеют в виду полномочия органов власти. Внимание, говорит автор - те слова, которые охраняют права граждан, рассматриваются как скрытая угроза для этих прав.

"Правовая культура есть как бы каркас, на котором кристаллизуются обычаи и традиции, равно как и нрепрестанные деяния - импульсы, исходящие от свободы и разума. Правовая культура - не собрание рецептов и не каталог иллюзий; это сумма опытов и возможностей; это процесс, в ходе которого аккумулируется прошлое и подготавливается будущее. Правовая культура многолика, потому что она включает бытие, состояние и деятельность общества. Правовая культура - это память и воображение; сохранение старого и созидание нового..."
Всё, уйму цитату. Но каков правовед. На уровне хорошего философского доклада. "Правовая культура слагается из убеждений, представлений и предвидений..." Стой, стой.

А книжечка формату карманного, и страниц в ней немного - ну просто так и просится в транспортное чтение. Какие слова! - : "юридическийй язык ведёт своё происхождение от языка магии". Это о клятве и браке. О коллективном, всем обществом понимании терминов и законов - значит, общество интуитивно понимает право и законы, слова имеют общий смысл. И, вроде, если не так: симптом. Надо бы слова менять. Причём не дурикоми, а чтобы хорошие умные люди подумали. А их бы в это ремя отнюдь не лупили по голове... И ведь правовед всё это всерьёз, как задачи свой страны и культуры. Причем автор не просто ляпнул, что язык права должен быть понятен народу - дальше он говорит о сопутствующих трудностях, как их уменьшать и терпеть - ради чего.

Упоминает основополагающие работы по толкованию и созданию права. Названия хороши - прямо по нациям. Иеремия Бентам - Essay on Political Tactics. Гамильтон Parliamentary Logic. Американская книга: Руководство по парламентской работе Джефферсона. Формы правления как исправления недостатков демократии. У греков жребий, у римлян - назначение преемника. Автор говорит о современности: фальсификации выборов перестали быть повсеместной практикой, и теперь следующая важная проблема - социальная изоляция.

Демократия сейчас - не только правление большинства, но и правление всех. Права языков - сейчас каждые 2 недели в мире исчезаек язык, это культурная катастрофа, так что надо гарантировать сохранение языков. Далее рассказ, как какие правительства защищают языки на своей территории. Право языка - важнейшая часть современных основных прав. Это уже началась вторая часть книги. Первая была о конституции и языке законов, насколько они понимаются населением и не противоречат культуре. А вторая часть - буквально о правах языков, экология языков. В частности, утверждается: основные права имеют субъективную природу, и есть проблема - что означает субъективное право. Это очень занятно, поскольку я припоминаю не одного и не десять мыслителей, свято уверенных, чито основные права объективны, а - подумать надо.

Юридические слова генеративны: они порождают определённое поведение (предписывая его или делая возможным). Право - это слова. И дальше автор уходит в риторику и семантику. Интересно, сколькие скажут, что право - это кулак или армия... А автор говорит: право - это логос.


(Добавить комментарий)


[info]leonid_b@lj
2009-10-22 05:10 (ссылка)
http://www.vasha-kniga.biz/g11072656-2806616.html - а? Надо бы, наверное, присмотреться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 05:17 (ссылка)
спасибо. На вопрос о мифе университета я Вам ответил - дал ссылку на подборку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-10-22 05:18 (ссылка)
Да, всё в порядке. Fixed, как говорится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrasun@lj
2009-10-22 05:26 (ссылка)
вот бы нам такого речи президенту писать ))) а то он как о праве что-нибудь завернет, так и задумаешься - юрист, или где ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 05:27 (ссылка)
да, я несколько удивился - вроде юрист. но говорит просто как философствующий филолог. Если бы Аверинцев был назван крупным правоведом и определял бы правовую политику страны... очень странное ощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2009-10-22 06:20 (ссылка)
нормальное ощущение;
я какое-нибудь штатовское или французское решение суда, если с полной мотивацией, почитаю, так тоже думаю, что во всей постсоветской округе ни судей, ни юристов нет; у нас так научные работы пишут, как они аргументацию в судебном решении, а наши судебные решения у них за черновик письменного решения задачи на контрольной для младших курсов сойдут;
и такая тоска берет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 06:24 (ссылка)
Ыыыы... Ну вот, опять двойка.

(Ответить) (Уровень выше)

Свое собственное
[info]entenhaus@lj
2009-10-23 09:44 (ссылка)
"говорит просто как философствующий филолог. Если бы Аверинцев был назван крупным правоведом и определял бы правовую политику страны"
А ведь русская книга в этом направлении есть, и написал ее как раз "философствующий филолог" Бибихин "Другое начало".
Почти наугад из нее: Юридическому сознанию кажется, что обладатель и собственник всегда уже готовы как личности (индивиды), но эти проблематичные образования возникают только как следствие раннего незаметного перевертывания всякого увиденного есть в смысле имеется в есть в смысле у меня имеется... Собственность как запись имущества на юридическое лицо до контраста другое, чем собственность того, что вернулось к себе и стало собственно собой. Но... отделить и обособить юридическое значение собственности от существенного можно только искусственно, одно незаметно переливается в другое... От скользящей релятивности своего в смысле юридически принадлежащего мысль не может не возвращаться к основ собственно своего как настоящего, чем человек интимно захвачен без надежды объясниться, лишь ощущая тягу захвата. Свобода по сути не независимость, она привязана к тайне своего".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-10-22 05:34 (ссылка)
судя по цитатам, очень насыщенная и живая торжественная речь. многое нужно бы развить подробнее. глаза разбежались... и противопоставление доступного писанного права системе прецедентов, и определение правовой культуры, как процесса, в ходе которого аккумулируется прошлое и подготавливается будущее,этот абзац, как песня просто, и ампаро, конечно. о каждом в отдельности говорить и говорить. вот, о важности выбора заветного желания...интересный способ мышления, не европейский, мне кажется. а как сочетать субъективную природу права с равноправием? интересно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 05:58 (ссылка)
Да, она именно такая богатая - автор явно намечает темы - из других своих сочинений, или котрые будет потом разрабатывать, или которые - надо бы. Я ничего не знаю о других его трудах. Может оказаться, что он только блестящий говорун. а может быть - очень глубокий человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-10-22 06:15 (ссылка)
знаете, мне кажется, блестящий говорун не всегда такая уж большая беда. своим говорением он может возбуждать мысли в головах других, более глубоких людей. но формулировки сочные, из них есть, что выжать. если это получит развитие, понаблюдала бы с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 06:16 (ссылка)
Да, разумеется. Есть же профессионалы. Политические ораторы, адвокаты - мало ли профессий, где надо уметь говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-10-22 06:28 (ссылка)
Вы специально перечислили тех, чья репутация сегодня не вызывает доверия? Я имела ввиду, что каждый хорош на своём месте, к тому же, мы действительно не знаем, что представляет из себя этот правовед. я наблюдала случаи, когда один изрекал мысль, а до ума её доводили другие. могу ошибаться, но то, что Вы процитировали в своём журнале вызвало у меня симпатию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 08:01 (ссылка)
Ну, еще лектор в университете или учитель в школе. Вообще же умение говорить сейчас того. В общем, по сравнению с грецией, где это было элитное умение, открывавшее высокие посты - сейчас это умение несколько постыдное. Владеть им во многих случаях выгодно, но нельзя признаваться в умении - надо врачть. что это так случайно сказанулось, а вообще я парень простой и бесхитростный. Дурь эта связана с тем. что общеатво пронизано манипуляциями, и люди, не в силах различить и защититься от масштабных социальных манипуляций, злятся на элементарные умения, которые могли бы быть использованы во зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-10-22 08:26 (ссылка)
манипуляции вечная беда. но то ли средства новые, то ли специалисты так себе. как-будто каждый местечковый востоковед получил по смычку(напильнику) которым так и норовит шкрябнуть по твоим тонким струнам. нет, не жалко, только бы играли что-нибудь приличное. а тут, как говорится, из-за профессионалов и мастера не в почёте.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос о исчезновении языков.
[info]livsy@lj
2009-10-22 05:49 (ссылка)
Почему исчезновение языков это культурная катастрофа? Мне больше нравится идея о том, что это естественный процесс унификации языка. Естественный, аналогично исчезновению видов под действием естественного отбора. Вроде бы радоваться надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о исчезновении языков.
[info]leonid_b@lj
2009-10-22 05:56 (ссылка)
Что такое "естественный" в данном случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о исчезновении языков.
[info]livsy@lj
2009-10-22 06:20 (ссылка)
Естественный -- происходящий в процессе использования языка, в противоположность искуссвенному, направленному уничтожению языка (сжигание книг, убийство носителей языка, и подобное). Выживает тот язык, который передает больше информации (например в результате более простого обучения, большей смысловой нагрузки на лексему или большего количества носителей).

Такой процесс, например, происходит с украинским языком. Украиноговорящие читатели в большинстве понимают русский язык. Русскоговорящие же редко понимают украинский. Диалог между ними происходит на русском языке. Чтобы публикацию прочитало как можно больше человек, ее так же следует делать на русском. И украинский язык приходится искусственно поддерживать с помощью запретов и поощрений, иначе он был бы вытеснен русским при равных условиях.

Очевидно, у русского языка есть преимущество, которое не позволяет носителю понимать другой язык. Преимущество, в смысле преимущества для выживания среди других языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о исчезновении языков.
[info]virago_ghost@lj
2009-10-22 06:25 (ссылка)
//Очевидно, у русского языка есть преимущество, которое не позволяет носителю понимать другой язык//

в смысле, носитель русского языка, другие изучить не в состоянии? он ждет, что все изучат его язык? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о исчезновении языков.
[info]livsy@lj
2009-10-22 06:38 (ссылка)
Нет, не в этом смысле, конечно.
Уровень понимания русского языка после изучения украинского выше, чем уровень понимания украинского при изучении русского. Настолько выше, что дает возможность понимать русскую речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о исчезновении языков.
[info]virago_ghost@lj
2009-10-22 07:57 (ссылка)
ва-у! а как Вы это установили? на чьем примере?
где живут эти люди и сколько их, которые, русский язык не изучали, не пользовались им, не слышали его ни из телевизора, ни из радио, ни от соседей, ни от начальства, ни от мамы с папой, не видели в газетах и книгах, и объявлениях, зато украинский у них родной и свободный, а потом - хлоп, вдруг оказалось, что они русский понимают лучше, чем люди с родным русским языком понимают украинский, если хотят понять? как это сравнивали то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о исчезновении языков.
[info]livsy@lj
2009-10-22 08:07 (ссылка)
Вы с какой целью интересуетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о исчезновении языков.
[info]virago_ghost@lj
2009-10-22 10:55 (ссылка)
с познавательной, конечно;
Вы очень уверенно об этом говорите, как о бесспорном факте;
а мне достоверно известно, что в современной Украине не выросло еще и одного поколения, чьи родители не изучали бы русский язык целенаправленно для работы и учебы, это не считая постоянного воздействия медиа-контента и книг;
возможно, какие-то исследования проводились среди билингв украинской диаспоры в сравнении с русскоязычными жителями регионов, где украинский язык неизвестен, и было выявлено такое отличие?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос о исчезновении языков.
[info]egor_13@lj
2009-10-22 05:57 (ссылка)
Ну вот, к примеру, некоторые черви потеряли ручки-ножки-глазки и превратились в гельминтов. Но рады этому далеко не все... ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос о исчезновении языков.
[info]egor_13@lj
2009-10-22 05:58 (ссылка)
Вообще, если серьезно, то, конечно, процесс этот очень неоднозначен. Понять, эволюция это или "деволюция", трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2009-10-22 05:58 (ссылка)
И смысл городить правовую систему, если все равно все по понятиям, в том или ином виде? Ведь право - это должно быть "туда не ходи, снег башка попадет, совсем мертвый будешь", и чтобы каждому было понятно, что туда не надо ходить ни в коем случае.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 06:07 (ссылка)
Вот, однако, человек. который гарантированно очень много знает про право - и думает иначе. Я бы не торопился спорить. а подумал: если специалист по биологии онтогенеза говорит нечто о развитии морского ежа, а бетонщик утверждает, что это чушь - может быть. бетонщику подумать - а вдруг не чушь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-10-22 06:11 (ссылка)
Ну по крайней мере право так декларируется (это по поводу снега). Как же тогда "незнание закона не освобождает от ответственности"? Т.е. закон должны знать по умолчанию, а как знать нечто эфемерное, надежды какие-то, если большинство и в понятных вещах с трудом разбирается?
Конечно, специалистам интереснее поддерживать ореол сакральности своих знаний, иначе зачем они нужны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-10-22 06:14 (ссылка)
становление и развитие права - это интересно с научной точки зрения, я сама имела дело с экологическим правом, но в обыденной жизни должны действовать четкие законы и прозрачная политика принятия решений. Да, это не искусство, да, это не так увлекательно, но ведь большинство людей находит источник увлечений не только в судебных тяжбах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 06:19 (ссылка)
Подумайте о том. что чем закон четче. тем проще, тем триуднее под него подвести реальные жизненные случаи и тем больше доля произвола на любом уровне. Четкий закон - это убежище любых нарушений, коррупции и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-10-22 06:24 (ссылка)
Чем закон четче, тем меньшее количество случаев он охватывает. А неохваченные случаи должны стимулировать развитие этой отрасли права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 07:57 (ссылка)
Ну, с другой-то стороны неохваченных случаев не бывает. Просто случай подводят под статью. Так что тут с двух сторон. конечно. ямы 0 чрезмерная кодификация ведет к коррупции и недостаточная - тоже. А вот чтобы соблюсти меру для данного общества. и требуется все то. о чем говорит этот правовед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-10-22 08:02 (ссылка)
По идее для неохваченных случаев почти в каждом законе есть раздел "принципы такого-то законодательства". Вот в Водном кодексе среди таких принципов "приоритет охраны водных объектов перед их использованием". Получается, если чиновники не могут понять, принесет ли планируемое водопользование ущерб водном объекту или нет, они должны лучше запретить водопользование, для соблюдения этого принципа. То есть дыры должна закрывать декларированная политика и обоснование того или иного решения на основе конкретной информации

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2009-10-22 08:05 (ссылка)
А в нашем обществе проблема другая, здесь даже очевидные "охваченные" случаи пытаются вывернуть неизвестно как, используя аргументацию троечника-семиклассника

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2009-10-22 06:26 (ссылка)
И опять же, прежде чем кидаться писать законы, нужно изучить историю отношений в этой сфере, тогда и большее количество случаев можно будет охватить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 07:56 (ссылка)
Да, конечно. Прежде чем кидаться писать, надо понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-10-22 07:57 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 06:18 (ссылка)
В том и дело. Если закон противоречит стилю данной культуры. люди не смогут его интуитивно представлять - а ответственгость остается. дальше просто - либо сажать всех, либо некоторых. Второе - произвол под маской закона (что легко видеть). Первое - несоблюдегние закона и он просто лишний. Значит. это просто невозможный путь - при продумывании ясно. что именно максима "незнание не освобождает" подразумевает. что законы приведены в соответствие с интуиативным представлением людей о можно и нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-10-22 06:22 (ссылка)
Ну так и нужно приводить в соответствие, как раз правоприменительная практика и показывает, куда приводить, чтобы потом ссылаться не на прецеденты, а на скорректированный закон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-10-22 08:11 (ссылка)
Что языки исчезают — жалко, да, особенно австранезийские и североамериканские. Их не успевают описать даже, как быстро это происходит. А многие из них вполне способны сломать лингвистические стереотипы (тут Вы сами знаете, каких иногда зверушек находят). Процесс, конечно, естественный, как исчезновение видов. Не знаю, насколько возможно их сохранить — технология сохранения видов тут не поможет, создать биотопу не получится, ведь язык только на человеке может жить. Много говорят о сохранении языков, но практически, кроме полунасильственного превращения этого самого человека в заповедник, ничего не делается. А, чем так, лучше уж никак, чорт с ними, с этими языками, но так — негуманно.

С другой стороны, языки и появляются, но — это надо ждать интересного сотни лет, чтобы что-то интересное пронаблюдать. Боюсь столько не протянуть…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 08:18 (ссылка)
В тексте этого Валадеса говорится, что в Мексике типа 290 языков. И сохранять их - не задача тех 20 человек. которые и сегодня могут говорить на таком-то языке, а это задача всех мексиканцев. Если им дорога культура их страны. Это очень муджрый подход. А насчет исчезновения видов... Думаю, иначе. Первое - мне представляется патентованным идиотизмом применять принципы конкуренции и адаптивного выживания к языкам. говорящий такое расписывается в уровне своего мышления. о языках его суждения можно во внимание не принимать. Второе. Языки прекарсно оживают и восстанавливаются. Примеры знаете. Сотни лет не говорили - и вот пишут стихи. дети говорят с детства... Так что дело не в том. когда умрет последний чистокровный индеец, пусть себе женятся на ком хотят и теряют чистокровность - а вот язык сохранять вполне можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-10-22 08:54 (ссылка)
это задача всех мексиканцев. Если им дорога культура их страны. Это очень муджрый подход.
Это мудрый подход, разве бы я мог с этим спорить. Только он утопический. Но это было бы хорошо, если бы было, да. Знаете ведь, что за троица персонажей — doctor, lawyer, indian chief? Рука у человека так устроена — как ни верти, а к себе гребет. Для индейцев делается множество различных поблажек, весьма справедливых и разумных, на мой взгляд. Ведет это к сохранению языка? Как же. Ведет зато к веселой игре в перетягивание одеяла. Представьте, что завтра всем в стране назначили два выходных в неделю, чтобы классику читали. И посчитайте, кто будет не у телевизора и не на рыбалке.

Давайте вот такую игру затеем: вот Вы — каждый мексиканец. Как Вы поступите, так и каждый мексиканец поступит. Какие будут Ваши действия по сохранению индейских языков?

Первое - мне представляется патентованным идиотизмом применять принципы конкуренции и адаптивного выживания к языкам. говорящий такое расписывается в уровне своего мышления. о языках его суждения можно во внимание не принимать.
Виноват, выходит, расписался. Можете, конечно, заранее ничего не принимать — но, по-моему, для диалога такой подход неконструктивен. Рассуждение на уровне «кто в очках, тот умный», простите меня.

Языки прекарсно оживают и восстанавливаются. Примеры знаете.
Кроме иврита, примеров среди естественных языков не припоминаю. Но там факторы все-таки действуют иные, чем в индейской деревне. Целая страна народу — раз. Объединенных идеей — два. Язык с письменностью — три. С большим литературным наследием — четыре. Человек может жить в Израиле и спокойно говорить на иврите и ни на каком больше языке. Но человек не может жить в наше время в индейской деревне и говорить только на своем языке. Какую роль может играть в его жизни родной язык? С детства он ходит в школу, обучаясь по-испански. Его окружают другие люди, говорящие на других языках, вывески, газеты, книги, этикетки, мобильник и компьютер — все это испанское. Как в таких условиях сохранить язык? Что должны делать каждые мексиканцы, чтобы сохранить этот язык? Я сдаюсь, не знаю. Мне казалось, что никто не знает. Но если Вы знаете, сами придумали, как сделать, или у Валадеса узнали — скажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 09:00 (ссылка)
Выделить средства для лингвистов, лучше - через международные инстанции. языки описать. словари издать, затеять издание грамматик, обязательно записать живую речь - начать изучение фонетических структур. После этого издавать более подробные и глубокие словари - семантические и пр. В гранты входит оплата времени информантов. Обязательно оповещать опчественность о достигнутых успехаха - выходе словарей, значении, интересных случаях и пр. постараться сделать из этого нечто вроде лингвистико-культурного центра, интернет-туризм и прочую навести штуку - чтобы народ смотрел, как прямо на глазах рождаются научные сенсации. а сенсации не замедлят воспоследовать - они появляются там. где что-то интенсивно изучают и ждут результатов. Там всегда есть сенсации. Возможно. удастся переломить ситуацию и некоторые языки станет знать модно. Что-то войдет в сленг. забавные словечки расползутся черезх медиа. Оставшиеся информанты будут учить детей, а те будут стараться не забывать язык родитетей- модено знать старинные языки и иногда этак ввернуть фразу. Я, как каждый мексиканец. согласен на такие затраты правительства. буду покупать книги об этих делах и читать тес татьи о сенсациях. брать деньги с америкнаских туристов и дурить им голову, что я тоже на шестнадцатую долю титульшиу и от бабушки помню несколько слов... но не скажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-10-22 09:28 (ссылка)
Беда в том, что все это делается. Если разделить то, что вы сказали, на две части: делать надо X, и из этого воспоследует Y — X делается, а вот Y из этого не выходит. Лингвисты получают гранты, платят информантам, пишут статьи и книги, глубокие словари. Культуроведы собирают и издают фольклор, в переводе. С оповещением общественности сложнее о сенсациях — это общая проблема научпопа в наше время, углубляться тут нечего, Вы прекрасно ее знаете. Никакие лингвистические открытия ни на первые полосы, ни в телевизор не попадают. Фотографии — Господи, фотографии с других планет, чудо чудесное! — и то уже не попадают, о каком тут «описали еще один язык» может идти речь. Было бы язык знать модно — да, было бы здорово, но непонятно, как это сделать. Наверное, вложив миллионы в правильную рекламную компанию — можно, делают же модным mp3-плейер с несменным аккумулятором ценою в 400 долларов. Это можно было бы попробовать. Правда, мир устроен так, что это значит, что другие исследования не получат денег — но об этом и говорить нечего, по рублю с мексиканца, мы же играем, мы согласны. Ввернуть в речь словечки — иногда слова из всяких разных языков попадают в жаргон — wiki, например, что совершенно не мешает этим языкам исчезнуть. Изучение лингвистами не вызыяает сохранения языка — это как спорт против спортивной медицины, изучение против навыка. На языке надо говорить каждый день, иначе его нет. Дурить голову туристам — это хорошо, но и это происходит, и куда масштабнее — учитывая льготы, положенные индейцам, дурить голову надо не туристам, а тому, кто у этого источника. Говорю же — три самые денежные профессии, куда путь тернист и требует искусных крепких локтей, но старания окупаются: доктор, юрист и индейский вождь. Но, увы, и это не помогает. Кстати, в индейцы теперь по анализу ДНК принимают, так просто голову не надуришь…

То же самое, кстати, относится к кельтским языкам — тоже исчезают на глазах, несмотря на государственные усилия. Там куда больше народу говорит ведь, большое количество просто энтузиастов, бесплатные курсы, и ведь и письменность, и литература даже кое-какая, а все равно, похоже, не удержать. Это сложный процесс — в смысле системной сложности — и когда кажется, что его как-то надо направить вот так и вот так — это все-таки чаще всего не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 09:42 (ссылка)
Модным знание языка делает звездная медийная фигура. вворачивающапя в речь словечки. И vice versa, потом обретшие силу совечки делают из употребляющего нечто вроде слабенькой звездочки в данной улочке.

Но я не спорю. Тут важно еще правильно распределять деньги - а они идут в излишке куда не надо и не поступают куда надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-10-22 15:00 (ссылка)
Насчет «медийных фигур» это верно. Есть и кого раскручивать, куда уж круче димбиланов. Такой голос, симпатичная, мисс Навахо в молодости была (в HQ где-то около 6:00 ее даже видно)
http://www.youtube.com/watch?v=U3gKq1jdvSI

Певцы на улице учат собравшихся навахским народным песням:
http://www.youtube.com/watch?v=ENkuW0uBTms

Просто клип:
http://www.youtube.com/watch?v=qwDXPku_NQc

В Штатах невозможно раскрутить песню не по-английски или инструментальную музыку. Все должно быть со словами, чтобы петь в машине вместе с приемником («мне эта машина нравится, в ней такое лобовое стекло, в ней петь хорошо» — не шучу). Так в культуре сложилось, сломать было бы очень тяжело. В Мексике — не знаю, кажется, близко к тому же. Радмила — навахская знаменитость, и… 5 клипов на ютубе. Навахо 150 тысяч. Что говорить о языках, где сотни говорящих?

Ну, и другой вопрос — как озвездить таким способом 200 языков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 15:02 (ссылка)
ну, детально прописать языковую политику Мексики мне слабо. Тем более - судя по книге - этим есть кому заняться.
Конечно, может, и вымрут. Даже наверное. Но надо, чтоб не благодаря. а - вопреки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2009-10-22 09:35 (ссылка)
<<
система прецедентов, существующая в США, лишает население преимуществ писаного права, доступного и понятного. Право судей предназначено только для посвященных. Потому в США так много судебных исков и кормится огромное количество адвокатов - для них создана эта система, для их процветания. Своей же родине правовед желает права внятного и писаного, а не прецедентного и адвокатского.
>>


Это, как минимум, крайне сомнительное утверждение. И в англо-саксонской системе "писаноe правo доступноe и понятноe" вполне допустимо; писаноe правo там есть, и оно отменяет прецедент. Прецедент же нужен для случаев не описанным действующим законодательством, и смысл его в том, чтоб одинаковые дела решались одинаково (а не как конкретному судье в голову взбредет, или кто ему взятку больше даст).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 09:43 (ссылка)
Очень может быть. Я практически не представляю законодательной сферы в разных странах. Этот праввовед мог риторически что-то приукрасить.. или еще кто-то ошибается. Мало ли. Может быть. я неверно его понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_45179@lj
2009-10-22 10:26 (ссылка)
да уж, это утверждение мне тоже интересным показалось. Либо правовед решил просто пнуть штаты по принципу "я жду трамвая, я не такая", либо он не правовед, а идиот. Ну не может нормальный правовед такое заявлять даже в полемическом запале. Либо неправильный перевод.

В англосаксонской и материковой системе есть плюсы и минусы, но заявлять, что прецедентная система создана на благо лоеров - не понимать ровным счетом ничего в американской юриспруденции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2009-10-22 13:51 (ссылка)
Все правильно там написано было, и смысл правильно передан. Ситуация такова, что простому человеку границы законного совершенно не ясны, они покрыты мраком переплетенных слов, томами прецедентов, поэтому благоразумный человек в своем поведении вынужден отступать на два-три шага внутрь границы, к ней не приближаясь, избегая пограничных ситуаций, одна мысль о которых ему внушает страх (если он не богатый и не может содержать штат хороших адвокатах, которые _заранее_ ему растолкуют последствия его действий с точки зрения прецедентного права).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2009-10-22 10:29 (ссылка)
Интереснейшее должно быть чтение. Кто бы посканил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 10:47 (ссылка)
да ее небось купить можно, она маленькая и должно быть дешевая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2009-10-22 13:44 (ссылка)
В Москве -- да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2009-10-22 13:06 (ссылка)
Эм... "Каждые 2 недели исчезает язык" - очень тяжко такое представить, там поподробнее что-нибудь сказано?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2009-10-22 13:09 (ссылка)
О, вижу уже обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 14:18 (ссылка)
насчитывали лет 30 назад около 10 тыс. языков на планете. сейчас 5-7 тыс. Носители мрут. языков становится меньше - лингвисты считают. Мол, был отмечен язык .... словаря нет. грамматики нет. недавние исследования в том районе ни одного носителя не выявили. ку-ку

(Ответить) (Уровень выше)