Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-28 08:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сколько надо времени? на то, чтобы человек начал делать дело?
В разных науках и работах наверняка разное время. Но одну интересную цифру я зацепил.
Значит, школьное образование не в счет - оно у всех одинаковое. Примерно.
Высшее образование тоже не в счет.
Кроме него и поверх - сколько надо? Критерий: чтобы не просто делать работы, проходящие по формальным критериям - а чтобы делать работы, которые интересны специалистам. Чтобы в самом деле понимать объект, которым занимаешься, и не пороть чуши. То есть стандартные методики и старательность - это одно, но есть ведь и понимание, когда эти методики годятся, а когда нет - есть ведь и состояние, когда понимаешь - здесь надо использовать такой подход, а здесь - этот.
Когда достигается эта стадия? Не у любого человека, разумеется - многие не достигают ее никогда. У способного, умного, даже талантливого, выдающегося.
В биологии на это...
Впрочем, слово "биология" перестало быть понятным. По крайней мере я без уточнений больше не понимаю, какой за ним стоит смысл. Так что придется сказать более узко.
В зоологии на это требуется 10 лет.

Человек выучивается, заканчивает университет, получает положенные бумажки и приходит работать. Предположим, не балду пинает, а в самом деле очень серьезно работает. Регулярно публикуется и выступает на конференциях. Исследует объект различными методиками, получает интересные результаты. Иные не только статьи, но даже книги в это время публикуют. Их всё время рецензируют, это честные работы. И вот всё это первые 10 лет -... Нет, не дрянь. Но это человек, за которым надо приглядывать и сторожиться. Запросто может чушь спороть, начать ошибаться самым нелепым образом. Вот через примерно 10 лет неустанных усилий и работы в разных направлениях (10 лет тупого повторения одной методики ничему не учат) из него получается понимающий профессионал. За которым уже можно не приглядывать. Работы можно читать без крайней опаски и результатам, в целом, доверять.
Это касается работы по данному объекту исследований. Если он меняет объект - по другому объекту срок ученого мотается заново. Тут мне трудно сказать, сколько. Опыта у меня недостаточно. Кажется, несколько меньше, но не уверен. Разумеется. все сроки зависят от объекта - иной для первого вхождения требует 30 лет, а другой покоряется всего за два. Но это уже крайности.

Такой вот минимальный срок занятий одним объектом, чтобы перестать регулярно делать глупости и быть средним пристойным специалистом.
Я имею в виду те области зоологии (наверное, и ботаники), где занимаются какими-то живыми объектами. Там, где живыми объектами не занимаются - не знаю, сколько.

Кстати, интересно. Если кому-то понятно, о чем я говорю - я догадываюсь, что не всем вообще ясно, чем отличается квалифицированный дипломированный успешный специалист от специалиста, который в самом деле понимает объект - так вот, если понятно - поделитесь, сколько нужно времени для достижения минимальной критической массы для самостоятельной работы - не считая лет высшего образования и пр., а только всерьез.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-28 03:17 (ссылка)
А у Вас нет примерного опыта - где как? Я плохо соотношу что-то с названием "многодисциплинарный". А может, знаете, где - меньше. У меня такое чувство, что в математике - существенно меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-10-28 03:44 (ссылка)
Это надо математиков спросить. Но подозреваю, что и там тоже стало дольше. Да и везде. Ведь об объекте в любой области знания известно уже довольно много, надо всё это перелопатить, самому пощупать объект, понять, что это имели в виду предыдущие колеги, и только на это уходит масса времени.
Ну а насчет "многодисциплинарности"... Если, к примеру, химику по образованию надо иметь дело с биологией, медициной, и физикой, то ведь это всё прочитать и понять надо, хотя бы в пределах университетского уровня, научиться с людьми разговаривать надо - тоже уходит время. Или, к примеру, чтобы молекулярному биологу стать настоящим молекулярным биологом - химию того, что он делает, хочшь, не хочешь, а надо понимать. А где-то время уходит еще и на то, чтобы из шестерочной работы (занимаясь которой ничего не поймешь) вырваться к некоторой самостоятельности, которая позволяет учиться. В общем, вариантов масса, но меньше десятки, по-моему, нигде не получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-10-28 04:19 (ссылка)
Да, существенно.:) Научиться решать небольшие задачки можно во вполне юном возрасте (моложе 20). Если решение не очень сложное - есть шансы прилично его записать.:)

Иногда такие небольшие задачки оказываются очень важными:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.A0.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.B5.D1.81.D1.8F.D1.82.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.93.D0.B8.D0.BB.D1.8C.D0.B1.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2009-10-28 04:42 (ссылка)
Это исключение:) Можно привести в пример много таких, но все они будут исключением. Эти "задачки" и есть глубокое понимание предмета - очень глубокое. Такое, к которому многие не приходят за всю свою жизнь. Я могу привести в пример ещё более крайний случай (корявая какая-то получилась фраза, но надеюсь, что понятно что я имею в виду) - Рут Лоренс - она закончила в 14 лет первую степень по математике (Оксфорд), в 15 первую степень по физике, в 16.5 вторую степень по математике, в 17.5 докторат по математике, в 19 получила постоянную позицию профессора математики - всё в Оксфорде. Её считали самой яркой звездой последних пятидесяти лет. И занимается она не "детской математикой" (это не издевательство - это термин, относящийся к "компьютерной" теории графов) и вообще не "женской математикой" - к примеру, комбинаторика, дискретная математика, теория графов итд, а очень серьёзной - алгебраической топологией и чем-то ещё (не моя область, потому помню плохо). И, тем не менее, всё это исключения. Когда-то я прочла книгу Харди "Извинения математика", в которой он сказал, что если до двадцати пяти лет человек не сделал ничего "серьёзного", то уже не сделает никогда. В подтверждение своих слов приводил в пример Абеля и Галуа. Я очень расстроилась. Но потом я разговаривала с великолепным Луи Ниренбергом, который, как оказалось, в своё время тоже это прочёл и тоже расстроился - к счастью, не сильно и не навсегда:) Это всё исключения, а в режиме нормального времени нужно время - много времени:) Впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции, особенно, учитывая, что не считаю, что сама пока достигла желаемого уровня:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-10-28 08:26 (ссылка)
Да, многие не приходят за всю жизнь - а многие вообще не становятся математиками.:) Но принципиальной невозможности достичь высот в 25 годам нет; просто нужны способности, трудолюбие и удача (заняться подходящей задачей).

Что касается Матиясевича: насколько я понимаю, в его статье все достаточно "элементарно" - хотя, конечно, надо было до этого догадаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podmoskovnik@lj
2009-10-28 06:13 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Knizhnik

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inkogniton@lj
2009-10-28 04:25 (ссылка)
На самом деле, это очень неоднозначно. Я знаю людей, которые уже на докторате настолько хорошо понимают, что они делают и говорят, что ни о каких дополнительных годах речи не идёт. Разговариваешь с человеком и понимаешь, что это уже сложившийся, самостоятельный ученый - он умеет задавать "правильные" вопросы, умеет понимать что ему не хватает для ответа, умеет рыть в разных направлениях. Официально считается, что этот срок от двух до семи лет - именно то время, когда человеку разрешено и нужно делать постдокторат. Если за семь лет не научился, то, грубо говоря, общество уже не надеется на то, что научится - научится в том виде, в котором это самое общество скажет "да". Как-то так....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-28 05:04 (ссылка)
в математике около семи лет? так?
(в скобках... Что разговаривает как сложившийся - это к делу не очень идет. только один из признаков. По моим ощущениям, после 5-7 лет занятий человек научается говорить по уровню почти неотлтчимо от тех, кто работает по 15-20 лет. С индивидуальными вариациями.. Но научается. И задачи себе ставить во многом, и понимать свои дырки. Но это всё о себе. А я сказал - 10 лет для минимального понимания объекта. После примерно 7-8 лет понимания себя в этой сфере начинается время, когда человек разбирается уже не с собой, а с внечеловечской сложностью. Не знаю, как с этим у математиков

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -