Смотрю по себе - да, очень похоже. На четвёртом десятке я начал понимать, что к чему, что для чего и вообще как и зачем всё это работает. Думаю, годам к 35 буду понимать хорошо.

хорошо бы говорить область знания, в которой получен этот опыт.

Как профессиональная деятельность - программирование, так и вообще понимание жизни. В двадцать лет всё, кроме математики и физики (то есть чётких дисциплин) казалось мне скучным и непонятным словоблудствованием. История, экономика - всё это было неинтересно и непонятно.
По мере накопления жизненного опыта стало приходить... системное понимание окружающего мира. Повторюсь, как в профессиональной деятельности, так и не только.

5 Promotion (Dr)+ 5 Habilitation (Dr habil) =10

конечно, это можно описать в виде институций. Однако сложить пять и пять могут многие. Однако я не об этом. Человек может быть выгнанным из института за неуспеваемость вольным исследователем или ранним доктором наук. Это не важно - сроки по этим поводам не смещаются

да, есть немало исключений ... но "сроки" эти диктует жизнь - 10 лет в среднем для получения права самостоятельной работы

Да, пожалуй, когда речь идет о живых объектах - лет десять. А если речь идет о "многдисциплинарных" областях, то и побольше.

А у Вас нет примерного опыта - где как? Я плохо соотношу что-то с названием "многодисциплинарный". А может, знаете, где - меньше. У меня такое чувство, что в математике - существенно меньше.

Это надо математиков спросить. Но подозреваю, что и там тоже стало дольше. Да и везде. Ведь об объекте в любой области знания известно уже довольно много, надо всё это перелопатить, самому пощупать объект, понять, что это имели в виду предыдущие колеги, и только на это уходит масса времени.
Ну а насчет "многодисциплинарности"... Если, к примеру, химику по образованию надо иметь дело с биологией, медициной, и физикой, то ведь это всё прочитать и понять надо, хотя бы в пределах университетского уровня, научиться с людьми разговаривать надо - тоже уходит время. Или, к примеру, чтобы молекулярному биологу стать настоящим молекулярным биологом - химию того, что он делает, хочшь, не хочешь, а надо понимать. А где-то время уходит еще и на то, чтобы из шестерочной работы (занимаясь которой ничего не поймешь) вырваться к некоторой самостоятельности, которая позволяет учиться. В общем, вариантов масса, но меньше десятки, по-моему, нигде не получается.

Да, существенно.:) Научиться решать небольшие задачки можно во вполне юном возрасте (моложе 20). Если решение не очень сложное - есть шансы прилично его записать.:)

Иногда такие небольшие задачки оказываются очень важными:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.A0.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.B5.D1.81.D1.8F.D1.82.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.93.D0.B8.D0.BB.D1.8C.D0.B1.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B0

Это исключение:) Можно привести в пример много таких, но все они будут исключением. Эти "задачки" и есть глубокое понимание предмета - очень глубокое. Такое, к которому многие не приходят за всю свою жизнь. Я могу привести в пример ещё более крайний случай (корявая какая-то получилась фраза, но надеюсь, что понятно что я имею в виду) - Рут Лоренс - она закончила в 14 лет первую степень по математике (Оксфорд), в 15 первую степень по физике, в 16.5 вторую степень по математике, в 17.5 докторат по математике, в 19 получила постоянную позицию профессора математики - всё в Оксфорде. Её считали самой яркой звездой последних пятидесяти лет. И занимается она не "детской математикой" (это не издевательство - это термин, относящийся к "компьютерной" теории графов) и вообще не "женской математикой" - к примеру, комбинаторика, дискретная математика, теория графов итд, а очень серьёзной - алгебраической топологией и чем-то ещё (не моя область, потому помню плохо). И, тем не менее, всё это исключения. Когда-то я прочла книгу Харди "Извинения математика", в которой он сказал, что если до двадцати пяти лет человек не сделал ничего "серьёзного", то уже не сделает никогда. В подтверждение своих слов приводил в пример Абеля и Галуа. Я очень расстроилась. Но потом я разговаривала с великолепным Луи Ниренбергом, который, как оказалось, в своё время тоже это прочёл и тоже расстроился - к счастью, не сильно и не навсегда:) Это всё исключения, а в режиме нормального времени нужно время - много времени:) Впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции, особенно, учитывая, что не считаю, что сама пока достигла желаемого уровня:)

Да, многие не приходят за всю жизнь - а многие вообще не становятся математиками.:) Но принципиальной невозможности достичь высот в 25 годам нет; просто нужны способности, трудолюбие и удача (заняться подходящей задачей).

Что касается Матиясевича: насколько я понимаю, в его статье все достаточно "элементарно" - хотя, конечно, надо было до этого догадаться.

http://en.wikipedia.org/wiki/Knizhnik

На самом деле, это очень неоднозначно. Я знаю людей, которые уже на докторате настолько хорошо понимают, что они делают и говорят, что ни о каких дополнительных годах речи не идёт. Разговариваешь с человеком и понимаешь, что это уже сложившийся, самостоятельный ученый - он умеет задавать "правильные" вопросы, умеет понимать что ему не хватает для ответа, умеет рыть в разных направлениях. Официально считается, что этот срок от двух до семи лет - именно то время, когда человеку разрешено и нужно делать постдокторат. Если за семь лет не научился, то, грубо говоря, общество уже не надеется на то, что научится - научится в том виде, в котором это самое общество скажет "да". Как-то так....

в математике около семи лет? так?
(в скобках... Что разговаривает как сложившийся - это к делу не очень идет. только один из признаков. По моим ощущениям, после 5-7 лет занятий человек научается говорить по уровню почти неотлтчимо от тех, кто работает по 15-20 лет. С индивидуальными вариациями.. Но научается. И задачи себе ставить во многом, и понимать свои дырки. Но это всё о себе. А я сказал - 10 лет для минимального понимания объекта. После примерно 7-8 лет понимания себя в этой сфере начинается время, когда человек разбирается уже не с собой, а с внечеловечской сложностью. Не знаю, как с этим у математиков

Я как всегда плохо понимаю. При хорошем верхнем образовании делается очень быстро. Есть проблемы, когда начал заниматься одним, элекрохимией или ядерной физикой, а потом ушёл в смежную область. Там и 10 лет не нужно. Два-три. А выучить играющего желваками физика биологии тут уже -20 лет не хватит. Это как из вашей недавней записки о научной дурочке, обидевшейся, что её воруют. Я и сказал у Майка, что такие дрожащие с руками именно те, у которых и воровать обычно нечего.

я Вас так понял, что в разных областях физики на перепрофилирование 2-3 года, да и на вхождение по первости до пристойного уровня - лет 5, не больше. Интересно, если так.

Я как всегда, коряво изъясняюсь. Человек из смежной области науки может через два три года понять, о чем речь идёт и что-то начать хорошо делать. Сколько лет на "хорошо" требуется, я не знаю. Кому как. Но человеку не из смежной области нужно учиться дополнительно ещё лет двадцать или дольше, чтобы что-то приличное сделать. Я таких не знаю.

не знаю, я пока им не являюсь)

да. до определенного времени это всё пустые слова. Им можно только верить или не верить. Кстати, вдруг пригодится - вере учатся. Есть определенные действия в детстве. если они у родителей есть - человек потом умеет верить, нет - нет. Это не к религии относится - не только к ней.

Наверное, это офф, но очень интересно подробнее про веру, которой учатся. Я, пожалуй, склонна была в детстве верить всем подряд, и с опытом только учусь аккуратной разборчивости. А сын мой все подряд подвергает сомнению, для него именно поверить - это какая-то работа. И непохоже, чтобы кто-то в нем это воспитал, хотя может незаметно... Почему, интересно, так, и как жить дальше?

Вы знаете, здесь как-то неуместно разражаться длинным текстом по этому поводу, а коротко крайне трудно. Поэтому я сформулирую буквально алгебраически, понятиями - Вы, надеюсь. сможете понять. Первое - вера вызревает возрастом. Про сомневающегося сына нечго говорить - это возраст, так надо. Вопрос в иной плоскости - сможет ли верить человек лет 30-40 и старше. Потому что сомнения или вера в 15 лет - это в большей степени физиология, чем что-то, на что следует обращать внимание. Кушает хорошо? Без вредных привычек? Ну и отлично. А возможность верить (доверять) чему-либо у взрослого зависит от детства. Кто не выучен в детстве - преодолевает в сотни раз больше трудностей, это как руку вместо культи отрастить. Безумно сложно. В общем, невозможно даже. А в детстве учатся верить. если имеют опыт благоговения. Если есть такие люди в окружении. которые вызывают к себе чувство благоговения. А такие люди - это тоже особенный талант. этого нельзя добиться ни надуванием щек, ни настоящей значительностью (в сочетании с непрезентабельностью). Это такое особенное поведение. Вот если нашелся в окружении ребенка человек. обладающий этим умением - ребенок выучивается такой возможности чувства. Несколькими веками раньше это было почти автоматом - в патриархальных семьях многое было для воспроизведения этого со статистической четкостью, то есть у большиснтва. Потом разетелось - теперь нужны специальные таланты. само не вырастет.

это похоже на базовое доверие по Эриксону.

Ага, спасибо большое, я это обдумаю.

в каком-то смысле это очевидно. если без конкретных сроков, этапов, механизмов.
чтобы стать дельным - надо заниматься делом. Или Вы делаете упор именно на обратную связь от старших ? а могут старшие в процессе социализации этой, скажем, повредить, ограничить ?

а что есть вера ? установка и удержание значения некоего утверждения за истинное ?
действия эти - какого рода ?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1299724.html?thread=63230476#t63230476

нет, объяснять. что есть вера, я не могу. Здесь я говорю в самом общем и обыденном смысле. Доверие, вера. Доверяю газете, человеку, фирме. изделию. в самом общем смысле.

Я читал (у Миркина, наверно; а может, у Юрцева), что геоботаник, сменив район работ (всего-то, переехав на 2-3 сотни км, а вовсе не переместившись из тайги в тропики), начинает хорошо разбираться в его растительности примерно на третий сезон - узнаёт флору, начинает видеть свойственные району растительные ассоциации. И только тогда уже может самостоятельно продуктивно работать.

да, конечно. Территория требует времени на приноравливание. При сборах - если они к примеру количественные - часто первый сезон идет насмарку. потом выясняется. что несколько иначе надо было

ну мой отец примерно так же считает, касательно геоботаники и смены района. Но классические ботаники и геоботаники растут медленно. Дальше быстрее.

Из собственного опыта.

Во-первых, я сменил работу теоретика (5 лет) на работу экспериментатора (7 лет). Для "вхождения" в экспериментаторы потребовалось около трех лет, чтобы работать на уровне "рожденных" экспериментаторами.

Во-вторых, смена области и объектов изучения. Здесь, по-видимому, проще, чем в биологии, так как в физике все взаимосвязано и на вхождение в новую тему на уровне "понимания предмета исследования" потребовалось около 4-5 лет. Здесь мне еще помог мой опыт теоретика.

В итоге, как мне кажется, в физике это время порядка пяти лет и может быть меньше.

тут выше был комментарий с примерно таким сроком именно для физики. очень интересно. Видимо, точное естествознание и математика требуют примерно вдвое меньших сроков для достижения нормального профессионализма. Что ничуть не удивительно - коли основная часть знаний формализована и выдается в явной форме, отчего бы и не ускориться.

Базовая часть - очень далеко не все. До того, чтобы стать профессионалом, требуется 5 лет работы после вуза.

В программировании этот срок обычно оценивают от 5 (без учёта ВО) до 10 (с учётом ВО) лет. (Тот же Брукс, например, или Норвиг http://norvig.com/21-days.html ).

в физике 5 http://ivanov-petrov.livejournal.com/1299724.html?thread=63208460#t63208460 в математике тоже около того. Занятно. Между естественными предметными и естественными точными - разница вдвое

от получения диплома до ощущения, что я готова самостоятельно работать с живыми клентами (психология, гештальт-терапия) прошло 6 лет, с первых проб - около 9 (на третьем курсе начала, диплом получила на год позже однокурсников).

по второй специальности - схожая ситуация. 6 лет до первых самостоятельных проектов. причем, я понимаю, что пиарщик я так себе, просто середнячок.

Удивительно занятно. Тут выясняется - для точных естественных наук и математики - ~5. Для предметных естественных - 10. А для гуманитарных - опять же 5-6. Ну очень занятно. Ведь степень формализации тут как раз невелика, и тем не менее.

вот про степень формализации немножко не поняла. невелика в самой профессии? или в личном опыте в профессии?

могу предположить, что все же и для гуманитариев будет 10. только у нас есть промежуток, когда ты еще не профи, но уже работаешь с живыми существами. и понимание объекта как раз к 10 годам опыта появляется. или, как говорят некоторые мои коллеги, личная теория формулируется - каков объект, каковы его свойства, соотносятся реально наблюдаемые феномены с теоретическими описаниями, высчитывается "поправка на ветер" (или на эволюцию), люфт практики и теории (масса происходящего в теории не описана, но дана нам в ощущениях...

Степень формализации. как её ни считай. в физике больше, чем в психологии.

Нет, работать-то с живыми существами можно и после 6 месяцев курсов медсестер или продавщиц. это не штука. Другое дело. что получается...

да, и сложность как раз в том, что нет ясных критериев - когда уже можно. На моей памяти ряд достаточно хороших специалистов либо долго откладывали практику, либо вообще уходили из профессии - как раз из-за неопределенности.

а Ваши наблюдения о схожести сроков заставляют меня пофантазировать и предположить, что, быть может, есть два (или больше) различных типа определенности? Тот, что принят в точных науках - и тот, который вырабатывается в гуманитарных практиках.

ох ты, отвлеклась. типа формализации, конечно же.

Для социолога, мне кажется, лет 5-7, если есть какие-то способности - но тут, имхо, в очень большой степени зависит от того, с кем ты работаешь, формы работы - ну типа семинар для обсуждения результатов, планирования полевой работы и т.п. - т.е. это всё в более-менее удачной команде

А эта удивительная проблема физиков - читала, что гениальные открытия делают весьма юные люди, которые потом, через неск. десятков лет, получают за них Нобелевские премии?
Я филолог-романист. Без опаски за потраченное время предпочитаю читать работы "стареньких". Потому что история-филология экстенсивны, предполагают большие объемы информации, которые сначала надо усвоить. Думаю, лет пять необходимо для понимания предмета. Бывает, люди становятся заметны раньше - но это может быть и броское самовыражение, в гуманитарке это возможно:).
Впрочем, знаю исключения. Читала кандидатскую Н.Демуровой, было полезно и интересно.

5 лет? в предыдущем комментарии на гуманитарную область тоже 5 лет. ну надо же. быстро-то как.

да нет, действительность гораздо печальней(.
по-хорошему, только на сбор информации жизни не хватит. Древнегреческий лучше знать с диалектами, и в диахронии,.. авторов лучше знать всех... историю надо бы, и историков...и что по всему этому уже накопано и сформулировано... ну, а потом еще лотерея, способен ли ты в принципе на самостоятельные находки:)
но жизни не хватит, и лет через 5 прицельной жизни обретение грамотности возможно. и нам, грешным, можно статью прочесть уже.
а вот у археологов, наверное, человек может откопать великую находку в свой первый самостоятельный сезон:))

Занимаюсь довольно специфическим хоть и повсеместным ИТ. 10 лет.

Забавно, что конкретно в моей области есть четкая грань между понимать и мочь якобы ВСЕ делать, но по стандартным подходам. И подавляющее большинство до понимания никогда не дойдет, потому что для этого нужно выйти за рамки стандартных подходов, чего без особой нужды не бывает.

у меня ощущение, что некоторые отвечающие здесь слишком молоды или недостаточно еще профессиональны и не понимают. о чем речь. Они думают, что выдача профессиональных реезультатов и есть тот самый уровень. Хотя я и постарался объяснить. что дело не в этом. Значит. у Вас тоже 10 лет

Знаете. Это наверное зависит от уровня зрелости конкретной отрасли. В моем случае отрасль несмотря на модность и приличный объем незрелая. Подходы поверхностные, лобовые, по привычке перенесенные из прошлого опыта, на понимании сути проблемы не основанные даже у большинства суперпупер-вендоров. До поры до времени и так проходит. Мне не повезло (или повезло) - так поставили задачу, что пришлось выворачиваться на изнанку, т.е. буквально. Шаг за шагом все стандартные подходы пришлось поменять на противоположные. На это ушло пять лет, после чего наступило прозрение. Думаю со временем это будет общепринято и преподаваться, а пока частное достояние отдельных людей и организаций.

а можно узнать. что за область?

Аналитическая обработка корпоративных данных.

увы. я даже отдаленно не могу себе представить набор умений. Ну, это нормально, очень для меня таинственная область

Ничего загадочного. На первом уровне это банальная отчетность. Есть некие учетные системы: бухгалтерские, билиниговые, операционные и т.д. и есть необходимость свести данные ими порождаемые в приятные глазу таблички, графики или ведомости. Здесь развитие заканчивается идеей так называемых "хранилищ данных". Дескать прежде чем рисовать отчет надо бы собрать необходимые для него данные в одном месте - серевере, базе данных. Соответствующие умения: вынуть данные из одной системы, доставить по назначению, загрузить в другую систему, сбацать в том или ином инструменте требуемый внешний вид. Ничего такого.

На втором витке развития появляется мысль, что если уж данные все здесь, то может их пошерстить как-то, может чего интересного отыщется? Ну и шерстят. Например, садят не побоюсь этого слова, аналитика, который делает к данным разные заковыристые запросы при помощи специальных языков или опять же визуальных интструментов, думает над полученным результатом, снова запрашивает, а потом вдуг как закричит - эврика! :) А чтобы отклик на запросы был в пределах приятных аналитику 5 секунд, то данные надо бы уложить в специальном формате - OLAP называется. Еще лучше если шерстить будет не человек (человекам мы не очень верим), а машина, т.е. программа. Это дело называется Data Mining, требует какой-никакой прикладной математики, иногда нехилого железа и является фактически абсолютной вершиной для абсолютного большинсва корпоративных аналитических систем. Вендоры, собрав в коробку необходимый для вышеописанного инструментарий, ничтоже сумняшеся именуют это "Business Intelligence", а какже, и продают за бешеные деньги. Рай для всех причастных, однако.

Мня же из рая изгнали. Вот лежит допустим терабайт данных в хранилище. Хорошо но плохо. Потому что цифирьки лежат в разрезе, допусим, трех параметров (x,y,z), как, собственно, первоначально в учете родились, а моему умнику надо, чтобы в разрезе трех иных парметров,скажем - (p,r,s). Опаньки. Надо, значит, программно их преобразовать. Подать некому алгоритму на вход один терабайт и получить другой. Сразу проблемы. Молотить будет долго, может и месяц колбасить, а надо быстро - за час. Если че в исходном терабайте слегка поменялось, может совсем чуть-чуть, так и выходной терабайт надо не весь пересчитывать, а тоже только чуть. Алгоритм преобразования - это не простенькая формула, а нагромождение чего угодно, от сложной математики, до изощренной эмпирики. Выходные результаты должны быть объяснимы и устойчивы ко всяким глупостям во входных. Корректировки алгоритма, даже принципиальные, не должны приводить к переписыванию заново всей системы. И вообще должно быть понятно, что этом долбаном ящике происходит и почему и т.п. и т.д.

Вот только тут и начинаются настоящие трудности и настоящие открытия и вообщем-то настоящая аналитика. Ведь чловеческий мозг получает на вход всего ничего - посредственного качества набор пикселей, а выходе: все все все. Ну и да - только начинается, заканчивается вообще черт знает (я не знаю) где.

Спасибо. Я даже думаю, что что-то понял.

В гуманитарных науках, известно, что "зрелость" приходит где-то к 40. Сроки могут очень варьировать: все зависит от жизненных обстоятельств, насколько они мешают работать или способствуют работе...

Тут мне выше написали пару комментариев про гуманитарные - говорят. 5 лет хватает, ну 6.

Субъект должен созреть... Внутренне, как человек, чтобы адкватнее воспринимать действительность. Я, конечно, считал себя гением в свои 26-27, но теперь, со стороны, понимаю, что еще очень многого не понимал (да и сейчас не понимаю). Потом, объем материала зачастую столь значителен, что за 5-6 лет успеваешь ухватить только свою узкую часть. Плюс построение методологии.
Общие закономерности начинают вырисовываться позже, после 33-35. Особенно, когда еще и преподаешь, когда нужно оформить мысли, чтобы изложить их другим.
Хотя если брать идеальные условия... Но где их сейчас найти???

Если вопрос касается не только науки. Для программиста период вхождения около пяти лет, при смене объекта, около двух. И есть ещё период остывания. Руки, которые практически после пяти лет писали за тебя установив связь с глазами и минуя голову, остывают за 3-4 месяца безделья, на восстановление требуется около полугода интенсивной работы.

ага. у программиста, значит, вход стоит 5 лет. И потом года по 2 при смене.

Для технаря, который занимается матмоделированием много меньше :-)

да, надо думать, это так. Но я бы не сказал, что тут имеют дело с предметом - видимо, речь о методе. а методы осваиваются намного, намного быстрее, чем предметы. понятно. почему. Методы делают люди, и это сравнительно простые поделки. А предметы обычно делают не люди. и там могут быть сложности непредставимого порядка.

Не совсем. Это скорее применимо с сторонним разработчикам матмоделей, а не к специалистам именно в "предметах"

В своей химии я понял с чем я работаю примерно 5 лет спустя; появилось внутреннее зрение; хотя и сейчас, спустя 36 лет, цеолиты меня иногда продолжают удивлять.

выше про физику тоже говорят - 5 лет. значит. и с химией так. А что и через 30 лет... Это ясно. открытия можно делать. разумеется, и после 50 лет работы, это уже совсем другое дело, и чтобы предмет перестал тебя удивлять - это с человеком должно что-то случиться. а не с предметом

В ремесленной работе, наверное, где-то так же - месяц на тыканье, год на "битие" :-), года через три появляется первое понимание, и только через десяток лет - уже действительно твердая, безусловная автономность, когда не просто человек уверен в себе, ему можно доверить что, где, когда и как угодно в его профессии.

10 лет на ремесле.. А что это за ремесло?

Хм. Надо у отца спросить, сколько он учился... Тоже наверное лет десять получится, насколько я помню. Он у меня обувщик-колодочник, делает колодки для ортопедической обуви.

Верстка и шитье. Можно и меньше, но матерым работник все равно считается лет после 10 труда :-)

Физика твердого тела, теория - при хорошем базовом образовании около пяти лет. Экспериментальная, по моим ощущениям как пользователя, гораздо дольше. Это довольно неприятно, потому что в возрасте старше лет тридцати мало кто способен на по-настоящему новые, не комбинаторного происхождения, мысли. Правда те, кто в более молодом возрасте способен, возможно, быстрее справляются с этим этапом.

То есть более формализованные вещи берутся в 5 лет, менее -лет за 7, да? Или даже не за 7-8, а еще дольше?

По моим ощущениям, с экспериментаторами основные неприятности в том, что люди далеко не сразу (многие и никогда не) понимают, что к эксперименту неприменимы "детские" представления об измерении, что измерение - это физический процесс, который сам по себе требует изучения. То есть, скажем, с тем, что изготовленный образец не всегда на самом деле оказывается тем, что ожидалось и прежде чем измерять, надо еще посмотреть, что это за вещь - с пониманием этого люди справляются, кажется, быстро. а вот с тем, что само измерение - очень сложная штука, о которой часто бывает на самом деле известно меньше, чем необходимо, и что методика интерпретации измерения, даже с тридцатилетней историей, дана не боговдохновенным пророком - с этим хуже. Не уверен, что это можно связать именно с формализованностью как с собственным свойством массива информации. Да и если учебники почитать - часто там все бывает написано честно. По-моему скорее тут время уходит на преодоление проблем человеческого восприятия.

Впрочем, если сейчас появятся математики и скажут, что у них нужно 3-4 года (на самом деле я на 5 годах "у нас" не настаиваю, может быть немного больше) - при желании такой вывод можно было бы сделать. При этом проигнорировав, конечно, многие важные вещи.

Вот тут интересная статья на тему - как стать экспертом.
http://projects.ict.usc.edu/itw/gel/EricssonDeliberatePracticePR93.pdf

В общем-то эти самые 10 лет практики как раз и обсуждаются -- как необходимое условие для того, чтобы понять что к чему.

спасибо

Как-то не согласен по всем пунктам. Выбрасывать школу? Только очень усредненную школу. Примеров обратного - достаточно. Достаточно примеров "самообразования" школьников. Высшее образование тоже сильно разнится, весьма сильно. Результат? "Дети" вполне себе достигают той самой "критической массы" годам так к 23-25... не все, не все, но достигают. Не знаю за зоологию, но химия, математика, не говоря уж о ремеслах типа программирования, дизайна и т.п. - всему этому достаточно примеров, когда "У способного, умного, даже талантливого, выдающегося" (можно даже без "выдающегося и талантливого") получается "всерьез", вообще говоря, сразу, как только он начинает работать. Многое зависит от окружения, то есть оценки тех, к кому молодой специалист прислушивается, кто им руководит. Можно "зачморить" любого указаниями, что он делает "глупости", но это проблема не молодого специалиста, как мне кажется.

да, можно не понять, согласен. Думаю, раньше это труднее было не понимать. а теперь много легче. пройдет несколько времени, и почти никто не будет понимать. Сейчас еще многие понимают - посмотрите комментарии

Если я правильно Вас понял, то думаю ровно наоборот: это сейчас УЖЕ многие понимают, что "надо 10-15-20 лет, чтобы начать что-то делать без няньки" но есть надежда, что не все. А уж как в этом нынешнем понимании заинтересованы няньки... если победят няньки, то понимать станет совсем просто.

Не могли бы Вы сказать. на основании какой области знаний делаете такие выводы?

Да я вроде как перечислил уже. На самом деле во всех областях, с которыми я так или иначе сталкивался. Проблема "врастания" и "взросления" есть только тогда, когда нет интереса, но есть работа. Вот в науке - это те самые статьи, конференции, отчеты - это работа, а не интерес. Работу когда-то начинают делать автоматически - тогда и наступает то, о чем тут говорят в комментариях - "За которым уже можно не приглядывать". Да, одного интереса сейчас мало, нужен еще Учитель (о чем мы с Вами уже говорили), вот именно это я имею ввиду, когда говорю, что в массе преподавателей (руководителей) остались няньки, ну наставники в лучшем случае, но не Учителя. Но есть и Учителя, в том числе в школах, в институтах, иногда встречаются и в сети. (-: Вот когда есть Учитель и Ученик объединенные одним интересом вопроса "взросления", "глупостей", непонимания, в конце концов, просто нет. И вхождение в тему молодого специалиста происходит не через контроль и учет (от которого юнош тормозит, нервирует себя комплексами и пр.), но через взаимное с Учителем любопытство. (-:

Да, Вы не поняли, подставили важный Вам смысл. Ну ладно, значит. Вам и не надо.

Да нет, я понял, я просто хотел обратить Ваше внимание на то, что данный вопрос: "сколько нужно времени для достижения минимальной критической массы для самостоятельной работы" существует только в рамках отсутствия связки учитель-ученик, и связка эта должна быть общим интересом. Но это действительно другая тема.

Боюсь, не могу согласиться. Я вообще говорил вне связки учитель-ученик. Учитель тут, у меня в разговоре - "по совпадению" - потому что труднее строить и будут более длинные фразы, если я уберу внешний источник оценки, который как бы говорит - маладца, теперь могёшь. Но по смыслу он тут не нужен - он может быть нужен в некоторых науках (может быть. для Вас не тайна - некоторые области без учителя освоить нельзя), в других местах не нужен - но я просто говорю не об этом. Но. видимо. у Вас больное место и Вы реагируете на случайную деталь.

Вы считаете, что "в других местах" возможен специалист без учителя? Ну в этом случае действительно нужно годы, чтобы разобраться в проблеме, да и то учитель будет, - достаточно поставить знак равенства между учителем и книгой (это в общем случае не правомочно, но так проще сформулировать мысль). Ну изолированно от общества специалиста вы не получите ни за какие годы, тут только Маугли получается. Если Вы говорите о... скажем, инроспекции, как себя воспринимает специалист (а не как его оценивают извне), то тут мы вступим на тонкий лед самооценки, где не совсем ясно, что есть что. Ответы, подтверждающие Вашу мысль - суть автобиографичны,- "я почувствовал проблему через 20 лет", вот я утверждаю, что имеют место и иное развитие событий. Существенные, на мой взгляд, причины иного развития специалиста я описал. Если Вы таких примеров не встречали (мы же говорим не о массовом явлении, а о единичных случаях, не правда ли?), то придется либо озвучивать подробности (а этого я не хочу), либо поверить мне на слово.
Насчет "больного места" - нет, едва ли. Страшно далек я нынче от науки, разве что наблюдаю ее через близких мне людей и через их оценки, которые существенно отличаются от публичных деклараций.

Ну и последнее замечание, так и подмывает написать: вспомните, во сколько лет Гайдар командовал полком? Если оглянуться на историю, то возраст, когда человек становится самодостаточным ученым (и не только ученым) стремительно растет... Так что в ближайшее время стоит ожидать, что через 10-15-20 лет перестанут понимать, как это можно быть самостоятельным ученым (а то и просто самостоятельным человеком) в 20 лет...

Не совсем о том, о чем вы спрашиваете, но я сразу вспомнила про необходимость "10 тыс. часов" ("для успеха в любой сфере необходимо заниматься этим делом примерно 10 лет"), вот отсюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Outliers_%28book%29

Gladwell explains that reaching the 10,000-Hour Rule, which he considers the key to success in any field, is simply a matter of practicing a specific task that can be accomplished with 20 hours of work a week for 10 years.

глупая цифра какая-то. Это же не измеряется в часах. Впрочем, ладно, человек делает свой бизнес.

Gladwell не измеряет часы тупого сидения и ничего не деланья, а именно часы целенаправленной практики для улучшения своих знаний и умений в выбранной области. Целенапрабленная практика является очень сложной задачей, и вполне сравнима с тем, что описываете Вы.

Про тупое сидение я, разумеется, понимаю и на это и ответил - эта практика не измеряется в часах. Если это не понятно, то простите - у меня нерт времени подробней, кажется, где-то по соседству я объяснял уже

Может быть, это о том, когда человек занимается одновременно несколькими сферами-работами одновременно... Но я не читала его книги целиком и не знаю, чем он оправдывает исчисления в часах. Помню, что подумала, что в часах считать 10 лет придает "научный" такой оттенок.

Прочитала ваш другой коммент, теперь понятно про "глупую цифру"!

В теор.физике все быстрее. "Под присмотром" многие начинают делать что-то стоящее где-то через 2-3 года, к концу российской аспирантуры, скажем. А самостоятельно - еще через 2-4 года. Но сильно зависит от желания быть самостоятельным и таланта (чтобы это не значило). Но. У наших экспериментаторов (high energy physics) может быть и больше 10 лет "присмотра" в силу специфики экспериментов (большие коллаборации и длительные эксперименты).

Да, мне тоже казалось, что у математиков и теорфизиков с этим делом должно быть совсем иначе. Там и смена предмета значит другое, и еще многое. К сожалению, этот барьер внутри естественных наук очень редко осознаётся. Для него и слова нет - нет возможности, не мыча и не тыкая в примеры, сказать. о чём речь. Ведь "предметность" - не годящее слово. у теоретика вполне есть предметность, да ещё какая. А вот - и всё.

По гуманитарным - 5 лет после ВУЗа (условно) на то, чтобы понять предмет. Т.е. человек может понимать, что-то делать, но присматривать еще надо. Это и выше отмечали - но еще 5 лет, чтобы с этим пониманием научиться что-то делать без присмотра. + по 2-3 года за смену специализации, но это смотря насколько далеко - может и 5-6. Итого - от 10 и выше.

Мне бы это казалось более походим на правду. При этом могу сказать совсем простую вещь - эти 10 лет в гуманитарии - только на работу с несознательными объектами. то есть этого хватит историку, социологу, археологу. А та гуманитария, которая с людьми работает - психологи-практики и пр. такие вот люди - там примерно 21 год.

Да, тенденция действительно такая, хотя есть варианты. Те же историки и социологи разные бывают - если больше цифры и измерения, то быстрее, если более гуманитарный материал - медленнее. И наоборот: многие психологи-практики обходятся ремесленным уровнем, - тут быстрее; а если осознавать, осмысливать да еще уметь формулировать - тогда дольше.

В этом вот еще что интересно - у Вас это как будто внятно не проговорено, не знаю, согласитесь ли, - дело не только в критической массе знаний, навыков, методов и пр. Такое ощущение, что для некоторых мыслей и способности их думать важно просто время. Не в том смысле, разумеется, что само все придет, но без какого-то минимального календарного срока, проведенного в предмете, даже очень большие массы не оказываются критическими.

Разумеется. Есть мысли, которые можно думать (=удается) только после 30. Или после 50. Или после 70. до того - нечем. Там для некоторых вещей - вроде занятий медициной или музыкой - важно еще и время, а не только масса умений.

Хорошо бы, нейрофизиолог какой-нибудь разъяснил, почему - и как - оно так получается...

С врачами интересно. Ну, у меня еще область - акушерство, специфическая: кто-то из зубров доказательной медицины назвал акушерство самым не поддающимся формализации. Ну так вот чтоб нормально самостоятельно работать, лет 10 активного опыта, мне кажется, достаточно. Но чтобы выработалась чуйка ("неееет, эта не пойдет, я бы даже не игрался бы" - настояла, чтобы рожать самой, потом бежали-спотыкались в операционную; или наоборот - "да справится она, и никакой он для нее не крупный" - и потянула, на удивление всем) - это, пожалуй, никак не меньше 20-25ти лет. Вот этих я бы назвала "понимающими объект" - но некоторые, честно говоря, до старости не понимают. Что, впрочем, не мешает им работать вполне удовлетворительно, с помощью протоколов-рутин-советов старших товарищей.

Но может я слишком высоко задираю планку "понимания"? Ведь это тоже не бинарное состояние: понимаешь/не понимаешь. Скорее "в какой степени понимаешь", разве не так?

Думаю, имеется в виду именно "чуйка". Т.е. переход от трудоемкого сознательного анализа к бессознательной интуиции на базе накопленного материала.

Тут много вещей важны помимо перехода сознательного в бессознательное. Например, переход бессознательного в сознательное :)) Вот есть такая фактура, стать у человека - что видно: будет реагировать так-то и так-то. В глаз даст, например, а не проглотит. Например, будет тужиться, а не стонать "ой я не могу". Но что это за фактура, в науке не описано и сознательному анализу не поддается. Так вот это надо уметь не только оценить, но вывести до сознания и учесть, наряду с другими факторами; а другой мусор отбросить, хотя он тоже вроде "из нутра".

Способность к адекватному инсайту - т.е. к получению знания от бессознательного, заслуживающего доверия, отличается от беспочвенных фантазиев именно, что наличием почвы. Сначала мы обучаем анализатор, который у нас внутре, на множестве типажей, а затем анализатор, уловив общности и корреляции, при виде типажа будет выдавать инсайт некоторого качества. Качество инсайта зависит от качественных и количественных параметров скормленной анализатору информации в период обучения.

Нельзя не согласиться :))

не видя вашего комментария. только что ответил выше: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1299724.html?thread=63232268#t63232268

21. Для работы с людьми, врачам - примерно так. Я понимаю, что это не бинарное состояние, и понимаю про планку. Думаю, вы все правильно поняли.

Меня смущает, что многие называют гораздо меньшие цифры, поэтому хочу уточнить - и раньше, намного раньше, можно работать весьма качественно, с приличным результатом. Наверное, понимание предмета для этого необязательно.

А еще интересно выходит, что медицина, которая изо всех сил пытается казаться точной, серьезной наукой, вроде биохимии, на поверку (годами для понимания) оказывается гуманитарщиной :)) Сюрприз!

Она (медицина) сейчас распадается на две - то есть уже давно. Т.н. доказательная медицина и все связанное с увеличением доли точных естественнонаучных методов выводит из этой гуманитарщины и приведет к значительному сокращению сроков. Но в некотором смысле лечить разучатся совсем. Я слишком мало знаком с медициной и не могу указать те показатели, на которые надо смотреть, чтобы убедиться. В целом там будет так, что будут лечить болезни. а больные будут умирать... Очень мало знаний, трудно говорить. Попробую с другой стороны. В ХХ веке выяснилось, что число т.н. больничных инфекций и заболеваний "вторичных" чуть не вдвое больше, чем "природных". Это соотношение будет расти, и появтяся всякие третичные и четвертичные эффекты.

Ну да, это так и есть, только действительно трудно объяснить. Например, лечат лучше, а удовлетворенность лечением меньше. То есть вроде бы медицина умеет много гитик, а пациенты недовольны. С другой стороны, народ продолжает мечтать о таком автомате, в котолрый влез, сделал сканирование всего тела, получил 17 диагнозов, точный прогноз и схему лечения. А пока мечтает - будет получать.

В нейрофизиологии - те же 8-10 лет. Понятное дело, с отклонениями от среднего, но не столь большими, как в зоологии (2-30 которые).

Да, я бы так и ожидал.

Хм... А почему? Вы оперируете какими-то параметрами, позволяющими вычислить этот срок?

я не думаю, что имеет смысл называть мои ожидания параметрами. Тем не менее я имею некие представления, и судя по ответам комментатров - они не аисходятся с их оценками более чем на 3 года. Но, конечно. это всё очень туманные темы, понятия почти не определены... какие тут параметры. Если же Вы спрашиваете проще и содержательней, а не сложнее и формальней - то оперирую, конечно. Но предъявлять не буду. Это так не делается.

Правило 10 тысяч часов?
(Эмпирически найденная закономерность - выдающимися становятся музыкальные исполнители, занимавшиеся 10 тысяч часов и более. Исходная музыкальная одаренность якобы скорее влияет на более раннее по возрасту начало занятий и то, сколько часов в год человек реально занимается музыкой, но не на сокращение потребного числа часов).

Да, выше сказали и я раньше об этом слышал... Меня от этой формулы воротит, как от патентованного идиотизма. То есть тот. кто это эмпирически выводил. даже не понял. что там не годятся эти единицы измерения. С тем же успехом можно измерять оргазм в "месяцах". Там важно. сколько часов в сутках занимаются, это один фактор, и сколько непрерывных лет - другой. То есть, играя день и ночь и не спя. за полтора года научиться нельзя. И растянув часы на 70 лет - нельзя.

Ну, это конденсированное изложение для идиотов облегчения усвояемости. В сколь-нибудь пространных изложениях гипотезы говорится о 10 годах непрерывных занятий.

да, понятно. типа - на обложку красивую цифру вывести... Понимаю. Да. 10 лет занятий - это. скорее всего. тот минимум для музыканта, после чего он становится средне-приемлемым. То есть блестящим профессионалом. Еще лет 12-15 - и он либо станет настоящим. либо не станет.

У дайверов/аквалангистов очень разумная иерархия квалификаций. Самих названий не помню, но смысл четкий:
1 уровень. Требует пригляда.
2 уровень. Не требует пригляда.
3 уровень. Может сам приглядывать.

Да. Разумно.

хм. ну, я три раза меняла область деятельности.
В биологии было как раз 10 лет (включая ВО) - только-только стала разбираться, что делаю и что думаю - но ушла.
Потом была должность заведующей библиотекой, интересная смесь гуманитарных предметов, бухгалтерии, статистики, управления персоналом и ловца душ человеческих. Три года до уровня профессионала, специалиста.
А потом IT. Поскольку я на грани технического специалиста и менеджера - тест-менеджер по профессии, то подняться до высокого уровня - 10 лет ушло. Теперь уже идет в полировку, в пилотаж, то есть критическая масса набрана. Но - 10 лет.

а, вот какая кривая. А я-то дуамл - как из зоологов в программисты...
Да, 10 лет. трудно.

потому что на грани технических хреней и управления людьми. Ну, и статистика всякая, и Risk management...

в теоретической геологии можно на 3 год, придумать и сделать что-то новое, если средства дадут.
У меня как получилось, через два года после окончания (правда я продолжал работать в том же районе, что и студентом диплом делал), я получил самостоятельность, и тут же сформировал отряд под свою задачу, и в первый же сезон самостоятельной работы (правда отряд у меня был немаленький - 12 человек!) получили первоклассный результат, на следующий сезон меня уже приглашали в другой район на правах "примы", и тоже был получен первоклассный результат.
Рост есно не происходил без "головокружения"... по настоящему трезво и уже совсем четко начал работать на 6 год после окончания, но еще не обращал внимание на закрепление результатов за собой. Так что на идеях и результатах было защищено две докторских и пара кандидатских и одна госпремия России была получена, но не мной. Знаю еще несколько таких же примеров, т.ч. можно говорить о 3-5 годах, как о начале полностью самостоятельной работы и 6-8 годах необходимых уже для осознания себя в круге и более сознательном выборе следующих объектов и идей. Резкая смена тематики и района расширяет кругозор, для вхождения в тему, достаточно 1 года, ну максимум двух.

То есть для предметных естественных наук достаточно быстро, с другой стороны - это же всё усредненные показатели, а Вы человек не самый средний, если мягко выразиться.

мне еще кажется, что зависит от момента времени, когда вступаешь. Т.е. если это период каких-то быстрых и радикальных перемен, то быстрее, если же попадает чел на какую-то очень традиционную тему, то медленее, ему просто намного больше приходится осваивать, того, что уже было сделано до него и именно этого от него ждут.
ну к примеру, в обсуждении этого же поста видел мнения, что IT спецом чтобы стать, надо 10 лет! Ну помилуйте, но когда создавался WWW ну какие 10 лет? ну 2-3 года и на самом высоком уровне дальше шли бодаться. Или Гугл тот же самый....

тут виновато отсутствие определений. Совсем разные вещи - доработаться до вервого крупного открытия (если повезет) и стать настоящим профи по крупном счету. Думаю. Вы сдвигаетесь в сторону оценки по рещзультату - мол. если я нашел такую-то великолепную штуку, то я профи. Я же говорил совсем не о результате. С науками. где бывают "открытия" - геология, археология и пр. - открыть-то может даже случайный человек и навеки остаться в истории. Я совсем не об этом. Я именно о стадии. когда достигается верное понимание области в целом, когда человек работает не заученнными приемами. а до конца понимая, отчего в какой ситуации что нужно делать. Введдение нового стандарта в АйТи сродни открытию, как мне кажется - там очень много факторов, плод созрел - кто был шустр. чтобы сорвать. Впрочем. про айТи знаю крайне мало.

нет, я не сдвигаюсь, я понимаю разницу.
Это тут кратко просто написал, поэтому создается такое впечатление. А открытие делается еще в студенчестве. Это тоже обычное дело.

По-моему речь о применимости к биологии универсального "правила 10000 часов", которое хорошо изложено в книге Малькольма Гладуэлла "Гении и аутсайдеры: Почему одним все, а другим ничего?" (http://www.knigka.info/2009/10/04/genii-i-autsajjdery-pochemu-odnim-vse-a.html) (PDF в интернете доступен во множестве мест). Общая идея та, что одним из необходимых условий (но не единственно достаточным!) достижения общепризнанных высот в любом деле (будь то программирование, танцы, композиция музыки, ...) является набор 10000 часов *осмысленных* тренировок.

10000 часов - это 10 лет по 1000 часов в год, берем условно 50 недель/году - значит, 20 часов в неделю. То есть 3-4 часа в день, и так 10 лет.

Он приводит в примеры "Битлз", Моцарта, Билла Гейтса и Билла Джоя, ...

Благодарю Вас. Хдесь уже несколько раз сказали об этой книге. Я ее не читал.

Она в интернете где только не лежит, сама небольшая, так что весьма рекомендую потратить час-два. Поверьте, оно того стоит. Что-то спорно, конечно, но 3 ключевых момента - "правило 10000 часов", "родиться в нужное время" и то, что он называет "прикладным интеллектом" (еще в ходу термин "эмоциональный интеллект") это, как я считаю, подмечено совершенно верно.

я уже не раз тут сказал. что по крайней мере название удивительно глупое. Может быть. содержание лучше.

название придумывают агенты и маркетоиды, типа "шоб лучше продавалось" - так что неудивительно

название придумали пересказчики, оно не то чтобы глупое, скорей исчерпывающее содержание. в америке много больше обьектов считаются в часах - в году 2ооо рабочих часов. остальное время тратится на бытовуху, если не тратится то сходят с дистанции. из 2 тыщ рабочих, примерно половина уходит на рабочую бытовуху. отсюда 1000 часов в год относительно чистого времени для освоения навыков в различных ситуациях. 1о,ооо часов усреднит как раз 10 лет работы, при сохранении всех прочих социальных хобби.

технически, цифра звучит разумно - декларируемое многими в посте различие по времени овладения, скорее дефекты профессиональной рефлексии, нет оснований различать системы навыков по сложности. более того, вот абстракт статьи лежащей на столе:

(http://pics.livejournal.com/ipain/pic/0009zpkk/)


(http://pics.livejournal.com/ipain/pic/000a064d/)

Дело в том, что я совершенно уверен - разные области требуют разного времени овладения, что маскируется индивидуальным разбросом. Если в книге говорится иное - автор либо берет умения одной группы, либо у него какой-то косяк. То, что здесь говорится, выдает очень логичную картину - в комментах. 3-5 лет на формализованные математизу=ируемые умения высокой абстракции. 7-10 лет на овладение предметным умением - в зависимости от степени изменчивости объекта. 20-23 года на обучение работе с людьми.