Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-28 08:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сколько надо времени? на то, чтобы человек начал делать дело?
В разных науках и работах наверняка разное время. Но одну интересную цифру я зацепил.
Значит, школьное образование не в счет - оно у всех одинаковое. Примерно.
Высшее образование тоже не в счет.
Кроме него и поверх - сколько надо? Критерий: чтобы не просто делать работы, проходящие по формальным критериям - а чтобы делать работы, которые интересны специалистам. Чтобы в самом деле понимать объект, которым занимаешься, и не пороть чуши. То есть стандартные методики и старательность - это одно, но есть ведь и понимание, когда эти методики годятся, а когда нет - есть ведь и состояние, когда понимаешь - здесь надо использовать такой подход, а здесь - этот.
Когда достигается эта стадия? Не у любого человека, разумеется - многие не достигают ее никогда. У способного, умного, даже талантливого, выдающегося.
В биологии на это...
Впрочем, слово "биология" перестало быть понятным. По крайней мере я без уточнений больше не понимаю, какой за ним стоит смысл. Так что придется сказать более узко.
В зоологии на это требуется 10 лет.

Человек выучивается, заканчивает университет, получает положенные бумажки и приходит работать. Предположим, не балду пинает, а в самом деле очень серьезно работает. Регулярно публикуется и выступает на конференциях. Исследует объект различными методиками, получает интересные результаты. Иные не только статьи, но даже книги в это время публикуют. Их всё время рецензируют, это честные работы. И вот всё это первые 10 лет -... Нет, не дрянь. Но это человек, за которым надо приглядывать и сторожиться. Запросто может чушь спороть, начать ошибаться самым нелепым образом. Вот через примерно 10 лет неустанных усилий и работы в разных направлениях (10 лет тупого повторения одной методики ничему не учат) из него получается понимающий профессионал. За которым уже можно не приглядывать. Работы можно читать без крайней опаски и результатам, в целом, доверять.
Это касается работы по данному объекту исследований. Если он меняет объект - по другому объекту срок ученого мотается заново. Тут мне трудно сказать, сколько. Опыта у меня недостаточно. Кажется, несколько меньше, но не уверен. Разумеется. все сроки зависят от объекта - иной для первого вхождения требует 30 лет, а другой покоряется всего за два. Но это уже крайности.

Такой вот минимальный срок занятий одним объектом, чтобы перестать регулярно делать глупости и быть средним пристойным специалистом.
Я имею в виду те области зоологии (наверное, и ботаники), где занимаются какими-то живыми объектами. Там, где живыми объектами не занимаются - не знаю, сколько.

Кстати, интересно. Если кому-то понятно, о чем я говорю - я догадываюсь, что не всем вообще ясно, чем отличается квалифицированный дипломированный успешный специалист от специалиста, который в самом деле понимает объект - так вот, если понятно - поделитесь, сколько нужно времени для достижения минимальной критической массы для самостоятельной работы - не считая лет высшего образования и пр., а только всерьез.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tannenbaum@lj
2009-10-28 07:08 (ссылка)
С врачами интересно. Ну, у меня еще область - акушерство, специфическая: кто-то из зубров доказательной медицины назвал акушерство самым не поддающимся формализации. Ну так вот чтоб нормально самостоятельно работать, лет 10 активного опыта, мне кажется, достаточно. Но чтобы выработалась чуйка ("неееет, эта не пойдет, я бы даже не игрался бы" - настояла, чтобы рожать самой, потом бежали-спотыкались в операционную; или наоборот - "да справится она, и никакой он для нее не крупный" - и потянула, на удивление всем) - это, пожалуй, никак не меньше 20-25ти лет. Вот этих я бы назвала "понимающими объект" - но некоторые, честно говоря, до старости не понимают. Что, впрочем, не мешает им работать вполне удовлетворительно, с помощью протоколов-рутин-советов старших товарищей.

Но может я слишком высоко задираю планку "понимания"? Ведь это тоже не бинарное состояние: понимаешь/не понимаешь. Скорее "в какой степени понимаешь", разве не так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-10-28 07:23 (ссылка)
Думаю, имеется в виду именно "чуйка". Т.е. переход от трудоемкого сознательного анализа к бессознательной интуиции на базе накопленного материала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-10-28 07:51 (ссылка)
Тут много вещей важны помимо перехода сознательного в бессознательное. Например, переход бессознательного в сознательное :)) Вот есть такая фактура, стать у человека - что видно: будет реагировать так-то и так-то. В глаз даст, например, а не проглотит. Например, будет тужиться, а не стонать "ой я не могу". Но что это за фактура, в науке не описано и сознательному анализу не поддается. Так вот это надо уметь не только оценить, но вывести до сознания и учесть, наряду с другими факторами; а другой мусор отбросить, хотя он тоже вроде "из нутра".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-10-28 08:48 (ссылка)
Способность к адекватному инсайту - т.е. к получению знания от бессознательного, заслуживающего доверия, отличается от беспочвенных фантазиев именно, что наличием почвы. Сначала мы обучаем анализатор, который у нас внутре, на множестве типажей, а затем анализатор, уловив общности и корреляции, при виде типажа будет выдавать инсайт некоторого качества. Качество инсайта зависит от качественных и количественных параметров скормленной анализатору информации в период обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-10-28 15:37 (ссылка)
Нельзя не согласиться :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-28 12:36 (ссылка)
не видя вашего комментария. только что ответил выше: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1299724.html?thread=63232268#t63232268

21. Для работы с людьми, врачам - примерно так. Я понимаю, что это не бинарное состояние, и понимаю про планку. Думаю, вы все правильно поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-10-28 15:36 (ссылка)
Меня смущает, что многие называют гораздо меньшие цифры, поэтому хочу уточнить - и раньше, намного раньше, можно работать весьма качественно, с приличным результатом. Наверное, понимание предмета для этого необязательно.

А еще интересно выходит, что медицина, которая изо всех сил пытается казаться точной, серьезной наукой, вроде биохимии, на поверку (годами для понимания) оказывается гуманитарщиной :)) Сюрприз!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-28 15:52 (ссылка)
Она (медицина) сейчас распадается на две - то есть уже давно. Т.н. доказательная медицина и все связанное с увеличением доли точных естественнонаучных методов выводит из этой гуманитарщины и приведет к значительному сокращению сроков. Но в некотором смысле лечить разучатся совсем. Я слишком мало знаком с медициной и не могу указать те показатели, на которые надо смотреть, чтобы убедиться. В целом там будет так, что будут лечить болезни. а больные будут умирать... Очень мало знаний, трудно говорить. Попробую с другой стороны. В ХХ веке выяснилось, что число т.н. больничных инфекций и заболеваний "вторичных" чуть не вдвое больше, чем "природных". Это соотношение будет расти, и появтяся всякие третичные и четвертичные эффекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-10-28 16:10 (ссылка)
Ну да, это так и есть, только действительно трудно объяснить. Например, лечат лучше, а удовлетворенность лечением меньше. То есть вроде бы медицина умеет много гитик, а пациенты недовольны. С другой стороны, народ продолжает мечтать о таком автомате, в котолрый влез, сделал сканирование всего тела, получил 17 диагнозов, точный прогноз и схему лечения. А пока мечтает - будет получать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -