Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-28 08:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сколько надо времени? на то, чтобы человек начал делать дело?
В разных науках и работах наверняка разное время. Но одну интересную цифру я зацепил.
Значит, школьное образование не в счет - оно у всех одинаковое. Примерно.
Высшее образование тоже не в счет.
Кроме него и поверх - сколько надо? Критерий: чтобы не просто делать работы, проходящие по формальным критериям - а чтобы делать работы, которые интересны специалистам. Чтобы в самом деле понимать объект, которым занимаешься, и не пороть чуши. То есть стандартные методики и старательность - это одно, но есть ведь и понимание, когда эти методики годятся, а когда нет - есть ведь и состояние, когда понимаешь - здесь надо использовать такой подход, а здесь - этот.
Когда достигается эта стадия? Не у любого человека, разумеется - многие не достигают ее никогда. У способного, умного, даже талантливого, выдающегося.
В биологии на это...
Впрочем, слово "биология" перестало быть понятным. По крайней мере я без уточнений больше не понимаю, какой за ним стоит смысл. Так что придется сказать более узко.
В зоологии на это требуется 10 лет.

Человек выучивается, заканчивает университет, получает положенные бумажки и приходит работать. Предположим, не балду пинает, а в самом деле очень серьезно работает. Регулярно публикуется и выступает на конференциях. Исследует объект различными методиками, получает интересные результаты. Иные не только статьи, но даже книги в это время публикуют. Их всё время рецензируют, это честные работы. И вот всё это первые 10 лет -... Нет, не дрянь. Но это человек, за которым надо приглядывать и сторожиться. Запросто может чушь спороть, начать ошибаться самым нелепым образом. Вот через примерно 10 лет неустанных усилий и работы в разных направлениях (10 лет тупого повторения одной методики ничему не учат) из него получается понимающий профессионал. За которым уже можно не приглядывать. Работы можно читать без крайней опаски и результатам, в целом, доверять.
Это касается работы по данному объекту исследований. Если он меняет объект - по другому объекту срок ученого мотается заново. Тут мне трудно сказать, сколько. Опыта у меня недостаточно. Кажется, несколько меньше, но не уверен. Разумеется. все сроки зависят от объекта - иной для первого вхождения требует 30 лет, а другой покоряется всего за два. Но это уже крайности.

Такой вот минимальный срок занятий одним объектом, чтобы перестать регулярно делать глупости и быть средним пристойным специалистом.
Я имею в виду те области зоологии (наверное, и ботаники), где занимаются какими-то живыми объектами. Там, где живыми объектами не занимаются - не знаю, сколько.

Кстати, интересно. Если кому-то понятно, о чем я говорю - я догадываюсь, что не всем вообще ясно, чем отличается квалифицированный дипломированный успешный специалист от специалиста, который в самом деле понимает объект - так вот, если понятно - поделитесь, сколько нужно времени для достижения минимальной критической массы для самостоятельной работы - не считая лет высшего образования и пр., а только всерьез.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-28 14:50 (ссылка)
Да, Вы не поняли, подставили важный Вам смысл. Ну ладно, значит. Вам и не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-10-28 15:34 (ссылка)
Да нет, я понял, я просто хотел обратить Ваше внимание на то, что данный вопрос: "сколько нужно времени для достижения минимальной критической массы для самостоятельной работы" существует только в рамках отсутствия связки учитель-ученик, и связка эта должна быть общим интересом. Но это действительно другая тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-28 15:48 (ссылка)
Боюсь, не могу согласиться. Я вообще говорил вне связки учитель-ученик. Учитель тут, у меня в разговоре - "по совпадению" - потому что труднее строить и будут более длинные фразы, если я уберу внешний источник оценки, который как бы говорит - маладца, теперь могёшь. Но по смыслу он тут не нужен - он может быть нужен в некоторых науках (может быть. для Вас не тайна - некоторые области без учителя освоить нельзя), в других местах не нужен - но я просто говорю не об этом. Но. видимо. у Вас больное место и Вы реагируете на случайную деталь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-10-28 16:30 (ссылка)
Вы считаете, что "в других местах" возможен специалист без учителя? Ну в этом случае действительно нужно годы, чтобы разобраться в проблеме, да и то учитель будет, - достаточно поставить знак равенства между учителем и книгой (это в общем случае не правомочно, но так проще сформулировать мысль). Ну изолированно от общества специалиста вы не получите ни за какие годы, тут только Маугли получается. Если Вы говорите о... скажем, инроспекции, как себя воспринимает специалист (а не как его оценивают извне), то тут мы вступим на тонкий лед самооценки, где не совсем ясно, что есть что. Ответы, подтверждающие Вашу мысль - суть автобиографичны,- "я почувствовал проблему через 20 лет", вот я утверждаю, что имеют место и иное развитие событий. Существенные, на мой взгляд, причины иного развития специалиста я описал. Если Вы таких примеров не встречали (мы же говорим не о массовом явлении, а о единичных случаях, не правда ли?), то придется либо озвучивать подробности (а этого я не хочу), либо поверить мне на слово.
Насчет "больного места" - нет, едва ли. Страшно далек я нынче от науки, разве что наблюдаю ее через близких мне людей и через их оценки, которые существенно отличаются от публичных деклараций.

Ну и последнее замечание, так и подмывает написать: вспомните, во сколько лет Гайдар командовал полком? Если оглянуться на историю, то возраст, когда человек становится самодостаточным ученым (и не только ученым) стремительно растет... Так что в ближайшее время стоит ожидать, что через 10-15-20 лет перестанут понимать, как это можно быть самостоятельным ученым (а то и просто самостоятельным человеком) в 20 лет...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -