Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-09 10:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«-ация»: схема эволюционных изменений
Давняя проблема – происхождение новых крупных таксонов. Строение их имеет множество согласованных черт, и каждая из них бессмысленна без других. Поэтому трудно представить себе постепенную эволюцию, когда один признак подбирается вслед за другим.

Л.П. Татаринов (1976) детально разобрал происхождение млекопитающих и выяснил, что они возникали не «стволом», а «уровнем». Много групп зверообразных рептилий вырабатывали параллельно разные черты млекопитающих. Сейчас считается, что удалось это сделать лишь одной ветви, остальные не сумели согласовать разные конструктивные черты и вымерли (то есть млекопитающие монофилетичны). Однако могло быть и иначе – и тогда бы млекопитающие были группой, параллельно произошедшей от совсем различных предков. Выглядело бы это примерно как и сейчас – однопроходные и без того весьма отличны от прочих зверей.

Схема Татаринова оказалось приложима к очень многим группам. Причем там происходило именно параллельное образование крупных таксонов. То, что зоологи считали одним типом или классом, возникало параллельно из разных стволов предков. Так, имеют хождение термины: евкариотизация, метазоизация, тетраподизация, рептилиезация, орнитизация, ангиоспермизация и т.д.

То, что мы считали раньше отдельным таксоном – членистоногие, птицы, покрытосеменные растения и т.д., - оказывается уровнем организации. Возникновение этих новых типов организации тем самым является внетаксономическим процессом.

Высказано даже правило: реализация некоторого признака указывает на высокую вероятность того, что он может независимо возникнуть неоднократно. Сама эта реализация создает систему с положительной обратной связью, так что дальнейшие изменения в данном направлении становятся более вероятными. «Данное направление» - то, в котором уже возникший признак оказывается дополнен морфологически комплементарными частями.

Разумеется, это не объяснение механизма, а «эмпирическое правило» - фактически картина выглядит именно так, а как это объяснять – другой вопрос.

«Проведенный анализ строения древних членистоногих и близких животных показывает, что их ранняя эволюция происходила не в виде филогенетического древа, а в виде газона со множеством параллельных ветвей практически полностью заполняющих пространство логических возможностей. Синдром признаков, характеризующих разные таксоны, не набирается постепенно в ходе эволюции, но создается достаточно случайным вырезанием целых областей в многомерном пространстве признаков. … Сходные уровни продвинутости достигаются многократно и независимо. … Возникает тот морфогенетический механизм, который легче всего создать и из самого его создания следует высокая вероятность многократного его возникновения.» Пономаренко А.Г. «Данные палеонтологии о происхождении членистоногих»


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pixcel@lj
2005-06-09 04:46 (ссылка)
Точнее, "векторность". Не то, чтобы эволюция нас куда-то ведёт, но в конкретных "нодах" есть определённые наиболее удобные пути развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-06-09 04:54 (ссылка)
тут, насколько я понимаю, вопрос вот в чём: либо существует биологически предопределённый вектор (т.е. - генетическая программа эволюции), либо не существует, и всё это - результат взаимодействий со средой.
генетики ведь, наверное, так этого и не знают?
а под "нодами" Вы что имели в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-09 04:58 (ссылка)
А почему программа эволюции должна быть генетической? Да и должна ли быть программа? Для направленности программа необязательна. Достаточно начального состояния, конечного и неравновесности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-06-09 05:08 (ссылка)
а почему этого достаточно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-09 05:17 (ссылка)
Потому что отсутствие равновесия приведёт к движению, а движение происходит от начального состояния к конечному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-06-09 05:23 (ссылка)
ну, это получается описательная модель, без объяснения причины. т.е. вроде как если нет биологической программы, то вместо него должно быть что-то другое, объясняющее возникновение именно такой направленности.
с другой стороны, насколько я понимаю, многие естественные науки (в особенности, физика) часто имеют дело с описаниями явления без объяснения его причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 05:29 (ссылка)
Соль в том, что причин может быть много, и все они оказываются "не важными". потому что "вектоность" будет задаваться, скажем, конечной точкой, а не начальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-06-09 05:36 (ссылка)
а, действительно. здорово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinichenko@lj
2005-06-10 06:14 (ссылка)
А кто-нибудь пытался всерьез на современном научном уровне рассуждать о возможных механизмах такой телеологии?

И еще. Понятно, что логику развития форм можно изучать феноменологически, саму по себе. Т.е., это будет не совсем феноменологически, коли логика имеется, и законы развития форм могут быть, но без редукции к механизмам. А этим кто-нибудь всерьез занимался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 08:43 (ссылка)
Да, конечно. Идея существует больше ста лет, и странно было бы, если б не нашлось людей, работающих "на современном научном уровне". Но: это не стало мейнстримом, и я не смогу вам указать легко доставаемые и хоть несколько популярные продукты такого размышления. Имен на самом деле очень много - не потому, что их большинство, а просто - из многих тысяч, например, биологов несколько сотен занимались этими проблемами, и из них многие десятки - ученые высшего ранга. Разработаны теории. концепции. логики. Это всё есть. Разумеется, у всех этих теорий есть противники, к ним идут возражения и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pixcel@lj
2005-06-12 11:00 (ссылка)
Что значит "либо биологически предопределённый вектор, либо результат взаимодействий со средой"? Вот существует популяция куздр, у которых есть некоторые задатки, чтобы стать летающими. Весь их "вектор" - чуть большая склонность к жизни, которая может вылиться со временем в полёт. Нигде не записано, что полёт - это их удел. Но если сравнивать их и их близких родственников бокров, то да - "чем я не птица?" :) Бокры будут более успешны на земле, и потомки куздр со временем полетят. Но уберите бокров, и куздры о полётах даже не задумаются.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -