Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-09 10:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«-ация»: схема эволюционных изменений
Давняя проблема – происхождение новых крупных таксонов. Строение их имеет множество согласованных черт, и каждая из них бессмысленна без других. Поэтому трудно представить себе постепенную эволюцию, когда один признак подбирается вслед за другим.

Л.П. Татаринов (1976) детально разобрал происхождение млекопитающих и выяснил, что они возникали не «стволом», а «уровнем». Много групп зверообразных рептилий вырабатывали параллельно разные черты млекопитающих. Сейчас считается, что удалось это сделать лишь одной ветви, остальные не сумели согласовать разные конструктивные черты и вымерли (то есть млекопитающие монофилетичны). Однако могло быть и иначе – и тогда бы млекопитающие были группой, параллельно произошедшей от совсем различных предков. Выглядело бы это примерно как и сейчас – однопроходные и без того весьма отличны от прочих зверей.

Схема Татаринова оказалось приложима к очень многим группам. Причем там происходило именно параллельное образование крупных таксонов. То, что зоологи считали одним типом или классом, возникало параллельно из разных стволов предков. Так, имеют хождение термины: евкариотизация, метазоизация, тетраподизация, рептилиезация, орнитизация, ангиоспермизация и т.д.

То, что мы считали раньше отдельным таксоном – членистоногие, птицы, покрытосеменные растения и т.д., - оказывается уровнем организации. Возникновение этих новых типов организации тем самым является внетаксономическим процессом.

Высказано даже правило: реализация некоторого признака указывает на высокую вероятность того, что он может независимо возникнуть неоднократно. Сама эта реализация создает систему с положительной обратной связью, так что дальнейшие изменения в данном направлении становятся более вероятными. «Данное направление» - то, в котором уже возникший признак оказывается дополнен морфологически комплементарными частями.

Разумеется, это не объяснение механизма, а «эмпирическое правило» - фактически картина выглядит именно так, а как это объяснять – другой вопрос.

«Проведенный анализ строения древних членистоногих и близких животных показывает, что их ранняя эволюция происходила не в виде филогенетического древа, а в виде газона со множеством параллельных ветвей практически полностью заполняющих пространство логических возможностей. Синдром признаков, характеризующих разные таксоны, не набирается постепенно в ходе эволюции, но создается достаточно случайным вырезанием целых областей в многомерном пространстве признаков. … Сходные уровни продвинутости достигаются многократно и независимо. … Возникает тот морфогенетический механизм, который легче всего создать и из самого его создания следует высокая вероятность многократного его возникновения.» Пономаренко А.Г. «Данные палеонтологии о происхождении членистоногих»


(Добавить комментарий)


[info]vitsli@lj
2005-06-09 03:57 (ссылка)
А что по этому поводу говорит сравнительная и эволюционная генетика? Если говорит, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 05:21 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitsli@lj
2005-06-09 06:08 (ссылка)
Ага, вспомнил, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-06-09 04:12 (ссылка)
«Проведенный анализ строения древних членистоногих и близких животных показывает, что их ранняя эволюция происходила не в виде филогенетического древа, а в виде газона со множеством параллельных ветвей практически полностью заполняющих пространство логических возможностей.

так это же практически "броуновское движение" - все события равновероятны и непонятно почему образовались те, а не иные таксоны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 05:23 (ссылка)
Там говорится немного о другом, примерно следующий тезис: образовались все таксоны. которые могли образоваться. А "иные" не могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-06-09 10:31 (ссылка)
тогда становится ещё интереснее - получается что уже не все возможности, а все избранные возможности, или все из некоего множества возможностей, но это реально нисколько не снимает проблемы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 12:21 (ссылка)
Кто говорил о снятии проблем? Вряд ли кто думает. что мы уже поняли эволюцию, а если думает - то, вероятно, это от храбрости. Мне показалось, что Вы не уловили там важную деталь - все возможности ЛОГИЧЕСКИЕ. То есть имеются огромные области запретов - самого разного характера. Всё то, что сотается - как правило, было сделано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-06-09 13:08 (ссылка)
В физике элементарных частиц есть похожий принцип: если частица не запрещена какими-то законами, значит, она существует. Осталось только её найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 15:10 (ссылка)
Да... Только тут законы =- сами понимаете - не очень-то сформулированы, запреты неочевидны и т.д. Но всякий раз, когда удается внятным образом описать пространство разрешенных ситуаций, оно оказывается полностью заполненным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neandertalis@lj
2005-06-09 04:35 (ссылка)
Кажется, то же самое с птицами?

Получается, что таксон возникает как полифилетичный, а существует потом (в большинстве случаев?) как монофилетичный?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 05:28 (ссылка)
Ну, слишком разные люди говорят те и эти тезисы. Любой кладист скажет, что это бред, таксон по определению может быть только монофилетичным. Здесь я описал противную кладистам точку зрения. Если же Вы спрашиваете о том, как сторонники этой "ации" видят происходящее - не совсем так. Он может и существовать как полифилетичный, - например, если до него не добрались еще и не расшифровали, что он состоит из нескольких линий. И не обозвали "уровнем организации". То есть тут важно определение термина: если считать. что полифилетичных таксонов не бывает, то следует говорить, что некоторый "план строения" возникает полифилетично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orie@lj
2005-06-09 04:35 (ссылка)
получается ведь, что это доказывает направленность эволюции?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pixcel@lj
2005-06-09 04:42 (ссылка)
векторности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-06-09 04:44 (ссылка)
не могли бы Вы пояснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pixcel@lj
2005-06-09 04:46 (ссылка)
Точнее, "векторность". Не то, чтобы эволюция нас куда-то ведёт, но в конкретных "нодах" есть определённые наиболее удобные пути развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-06-09 04:54 (ссылка)
тут, насколько я понимаю, вопрос вот в чём: либо существует биологически предопределённый вектор (т.е. - генетическая программа эволюции), либо не существует, и всё это - результат взаимодействий со средой.
генетики ведь, наверное, так этого и не знают?
а под "нодами" Вы что имели в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-09 04:58 (ссылка)
А почему программа эволюции должна быть генетической? Да и должна ли быть программа? Для направленности программа необязательна. Достаточно начального состояния, конечного и неравновесности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-06-09 05:08 (ссылка)
а почему этого достаточно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-06-09 05:17 (ссылка)
Потому что отсутствие равновесия приведёт к движению, а движение происходит от начального состояния к конечному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-06-09 05:23 (ссылка)
ну, это получается описательная модель, без объяснения причины. т.е. вроде как если нет биологической программы, то вместо него должно быть что-то другое, объясняющее возникновение именно такой направленности.
с другой стороны, насколько я понимаю, многие естественные науки (в особенности, физика) часто имеют дело с описаниями явления без объяснения его причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 05:29 (ссылка)
Соль в том, что причин может быть много, и все они оказываются "не важными". потому что "вектоность" будет задаваться, скажем, конечной точкой, а не начальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-06-09 05:36 (ссылка)
а, действительно. здорово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinichenko@lj
2005-06-10 06:14 (ссылка)
А кто-нибудь пытался всерьез на современном научном уровне рассуждать о возможных механизмах такой телеологии?

И еще. Понятно, что логику развития форм можно изучать феноменологически, саму по себе. Т.е., это будет не совсем феноменологически, коли логика имеется, и законы развития форм могут быть, но без редукции к механизмам. А этим кто-нибудь всерьез занимался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 08:43 (ссылка)
Да, конечно. Идея существует больше ста лет, и странно было бы, если б не нашлось людей, работающих "на современном научном уровне". Но: это не стало мейнстримом, и я не смогу вам указать легко доставаемые и хоть несколько популярные продукты такого размышления. Имен на самом деле очень много - не потому, что их большинство, а просто - из многих тысяч, например, биологов несколько сотен занимались этими проблемами, и из них многие десятки - ученые высшего ранга. Разработаны теории. концепции. логики. Это всё есть. Разумеется, у всех этих теорий есть противники, к ним идут возражения и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pixcel@lj
2005-06-12 11:00 (ссылка)
Что значит "либо биологически предопределённый вектор, либо результат взаимодействий со средой"? Вот существует популяция куздр, у которых есть некоторые задатки, чтобы стать летающими. Весь их "вектор" - чуть большая склонность к жизни, которая может вылиться со временем в полёт. Нигде не записано, что полёт - это их удел. Но если сравнивать их и их близких родственников бокров, то да - "чем я не птица?" :) Бокры будут более успешны на земле, и потомки куздр со временем полетят. Но уберите бокров, и куздры о полётах даже не задумаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2005-06-09 06:19 (ссылка)
Ой. Так что, птицы теперь полифилетичная группа? А можно подробнее, только на популярном уровне (сами мы не местные)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 06:38 (ссылка)
Насколько знаю, нет - монофилетическая. Другое дело, что есть термин "орнитизация", призванный указать на сходные преобразования в ряде групп рептилий. Поскольку известный археоптерикс к птицам, ясное дело, не относится. Но как раз все современные птицы считаются - насколько мне известно - монофилетичными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2005-06-09 14:00 (ссылка)
Понял, спасибо. А какие-нибудь другие традиционные большие таксоны полифилетичны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 15:26 (ссылка)
Членистоногие. Насекомые в старом объеме. Растения. Рептилии. Зеленые растения, кажется, устояли - они монофилетичны, но прочие цветные водоросли унесло нафиг, и не разглядеть куда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2005-06-09 15:45 (ссылка)
Во как! Спасибо, порадовали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvi@lj
2005-06-09 16:32 (ссылка)
Да, с водорослями дела обстоят ужасно. Как и вообще положение с высшими таксонами. А тут ещё медузы с глазами! Не нравится мне всё это.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arcabucero@lj
2005-06-09 08:56 (ссылка)
"схожие формы имеют различный генезис (например, эпос Гомера и Аполлон Родосского), а тождество добывается среди различий"

"различия изначальны, а сходства вторичны, и что поэтому сходные явления нисколько не объясняются общим происхождением, — напротив, под сходными явлениями лежат совершенно различные возникновения"

(с) О.М.Фрейденберг

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 09:36 (ссылка)
Старый спор. Одни говорят, что главнее различия, другие - что сходства. Я думаю, это от недостатка другой стороны опыта. Совершенно нет причин. по которым следует предпочитать одно другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arcabucero@lj
2005-06-09 11:46 (ссылка)
Нет, дело совсем не в том, что ГЛАВНЕЕ.
Теория конвергенции в литературе, как мне кажется, тем и близка биологической мысли, что утверждает, что одинаковые или принадлежащие одному классу явления имеют различное, совершенно независимое происхождение. И наоборот, явления абсолютно несхожие генетически родственны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 12:35 (ссылка)
Теория конвергенции в биологии жива только потому, что фон для нее составляет повсеместно принятая теория дивергенции - происхождения видов. Именно как исключения, особенные примеры - конвергенция и вызывает повышенный интерес. Потом стало (некоторым) понятно. что это два равнораспространенных процесса, ничуть конвергенция не лучше дивершенции, просто действует и то, и другое. И есть средства выяснять. когда кто действует. Поэтому приведенная Вами фраза "Теория конвергенции в литературе...утверждает, что одинаковые или принадлежащие одному классу явления имеют различное, совершенно независимое происхождение. И наоборот, явления абсолютно несхожие генетически родственны" ( с отсылкой к Фрейденберг) мне кажется неверной. Думаю, более правдивым будет более скучное утверждение - среди принадлежащих к одному сходственному классу явлений часть произошли из разных источников, а ч асть - из одного, а среди несходственных явлений часть... то же самое. А в прямом смысле высказанная мысль - почти абсурд. Причина: утверждается, что исследуемые явления "не помнят" о своем происхождении, сходство не свидетельствует о родстве. Отсюда: у них нет структуры (только бесструктурное лишено памяти). Какие такие бесструктурные литературные произведения? Думаю, здесь какая-то серия ошибок. Наверное, в полемическом запале высказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arcabucero@lj
2005-06-09 13:26 (ссылка)
К сожалению, нет времени отвечать пространно. Любое подобное краткое категорическое высказывание, цитируемое без контекста, настолько обширного, насколько это необходимо, - согласна с Вами, - звучит абсурдно. Как абсурдно звучит и слово "лучше" в контексте Вашей фразы. Но что поделаешь, таков жанр записей в жж.
Утверждение о частях (часть - одного происхождения, часть - различных) правдиво, но совсем не скучно! Очень увлекательна историческая смена одной теории другой и их последующее сосуществование, взаимная дополнительность.
Дивергенция исторически была более очевидна, лежала на поверхности.
А на поверку оказалось конвергенцией во многих случаях. В этом смысле явление, может быть, и "помнило" о своем происхождении, но о нем не помнил, его не видел исследователь. Постараюсь развить как-нибудь на досуге, если Вам вообще интересны эти мои комментарии, возможно, достаточно беспомощные с Вашей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 15:23 (ссылка)
Мне интересно. Тем более, что ссылку вашу - на Фрейденберг - вынужден уважать. Немного сам читал, а больше анслышан. Потому удивился - неуж она так... странно думала? Наверняка это именно кусок рассуждения. сделанный в иных целях. Так что интересно при случае узнать полнее, как это в литературоведении смотрится.

А насчет "глупости" про лучше сходствап чем различия или наоборот - я рад, что Вам это кажется глупым. Но я действительно слышал мнения и споры весьма умных людей (и статьи были. и книги), где отстаивалась именно одна из этих точек зрения. Со ссылками на строение вселенной, большую философию и прочим антуражем - и, конечно, с фактами конкретной работы автора. Так что такая точка зрения есть. защищается. и потому я ее с порога не могу считать совсем уж такой глупой, что ее даже упоминать не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-22 20:46 (ссылка)
В комментариях обсуждалась векторность, направленность эволюции. Вы отметили, что определяться направление вектора может конечной точкой. К ней идут параддельные столбы через разные уровни организации. А в чем, по-Вашему, состоят параметры, которые развиваются в ходе этого движения, каковы критерии этого движения? Где эта конечная точка, в каком направлении?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-23 01:27 (ссылка)
Язык не позволяет. Пока мы говоримязыком причин - не получится сказать. Только так, что - не точка притягивает, а совокупность наличных ограничений направляет. У каждой организации - множество запретов. Насколько она организована, настолько мощны запрещенные сочетания и направления развития. Если подумать - остается всего несколько желобков, направлений будущего развития, а то и вовсе один-единственный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-22 22:05 (ссылка)
Прочитал этот пост с комментариями.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/507694.html
и понял, что зря я, наверно, такой сложный вопрос так, походя, задал. Потому что вопрос сложный и ответы будут сложные. И так просто это в двух словах не сказать.

В этом посте про хищников говорится про увеличение стабильности. Но помимо этого там же столько всего. Почему нужно, чтобы жизнь созранялась, то есть зачем нужна эта стабильность? Что вообще за проект жизнь? Является ли эволюция частью жизни или жизнь - это часть более широкой эволюции вселенной? И глубокая мысль о том, что организм повторяет в развитии предков, из которой каши не сваришь. А сколько еще таких идей, из который каши не сваришь, потому что язык не стыкует их в научное пространство теорий.

Буду дальше читать дискуссии в Вашем блоге за 2005-2008 гг.

Но все-таки интересная мысль, которую Вы высказали про конечную точку вектора. Я хочу сказать, что эволюцию рассматривают по телу этой стрелки-вектора - как что происходит и эволюционирует. Смотря и с начала стрелки - откуда началось, было неживое, стало живое, прокариоты и.т.д. А вот подойти со стороны коонца этой стрелки. Какая цель? Куда движется? Чем дальше читаю у Вас про эволюцию, тем дальше видна направленность в разных аспектах - и изменения не случайные, как Дарвин сказал, и канализированность движения развития признаков, и стволы эволюции, которые растут через уровни организации - вр всем видится направленность. Можно ли научно говорить о направлении, о цели эволюции?
И другой вопрос - такое ощущение, что жизнь и эволюция противоречит простейшей термодинамике. Вы объяснили, что камень в энергетической яме лежит, а живое подвешено, поэтому деваться некуда - надо усложняться. А почему подвешено? Как, зачем? Это развитие каких-то изначальных флуктуаций привело к усилению неравновесности? Шкрёбиус отметил (в комменте на английском языке), что жизнь на Земле до сих пор в основном состоит из простейших, они и делают погоду, а сложные хищники и человек - так себе, незначительны, а мы на вершине этого пика стоим и поэтому придаем такое значение всему этому. Мне кажется, он неправ. Вот этот пик усложнения в большом пространстве простейших, которое сохраняется и в настощую эпоху, - это же сродни пику жизни вообще в океане неживой вселенной. А там - пик какой-то упорядоченности в океане хаоса. Но, если читать о развитии вселенной, в том числе в будущие времена. Есть такие книги - я читал - там физики пишут, что раньше было, какие возраста вселенной были, что сейчас есть, что потом будут, когда все в черные дыры затянет, а потом через многие бОльшие порядки времени дыры эти испарятся, и все распадется и дальше распадется, и никакой организации вещества не будет, только самые простые кванты энергии и самые элементарные частицы, и никаких между ними больше взаимодействий, потому что между ними будут огромные расстояния расширившейся вселенной. Никакой жизни. Что же будет с жизнью? Точно ведь ничего не будет, никакой жизни, в этой пустой вселенной. Тогда какова цель, к которой движется жизнь, если в будущем ее ждет исчезновение? Впрочем, тут и сейчас парадокс молчания вселенной (если он, конечно, существует, а не следствие малообследованности космоса на предмет артефактов и сигналов), да и жизнь, может, развивается не в экстенсивном направлении. Хотя, кажется, что в экстенсивном - юактериальные маты те трудно было заметить, хищник какой-то со стороны заметнее, а человечество еще заметнее, в том числе из космоса. Какая-то экстенсивность прослеживается в этом процессе. Но вселенная молчит и не подает признаков жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-23 01:42 (ссылка)
О направленности эволюции пытаются говорить всё время, сколько существует теория эволюции. В общем, результаты не впечатляют. У меня такое ощущение, что нужен другой круг идей, из которого станет понятнее, что же должно быть в том месте, куда не может проникнуть идея о направленности эволюции. Ну вот, к примеру, мы пишем и отслеживаем биографию ребенка. самого себя. День за днем. Все детали, куда направился и куда движется. Растет, развивается многобразно. И куда это всё, к чему? Совсем иные понятия надо привлечь, чтобы пытаться получить ответ.

То, что сказал Шкрёбиус - это давно пропагандируемая мысль Заварзина, к примеру - мир прокариот. Дело в том, что предмет исследования создает собственную оптику. Заварзин работает с прокариотами, и так видит мир. Я не знаю Ш., но, кажется, он в большей степени химик. Оттуда - да, именно так видно. Чтобы увидеть иначе, надо занять другую точку для просмотра реальности. Да, точка, откуда смотришь, влияет на результат. Да, и в науке тоже. В этом ничего страшного, если в дереве дупло с севера, и его не видно, если смотреть с юга - нет трагедии. Обойди и увидишь. Надо только научиться ходить. То что говорят Ш. и Заварзин - правда, просто есть и другие облики правды.
Если бы ребенок считал, что его жизнь заканчивается с возрастом полового развития - он бы видел мир определенным образом. Он бы смотрел в мир взрослых и говорил: да, после 12-14 лет и на многие, многие десятки лет - сплошное молчание, и нет ему конца и края, ребенок больше не оживает в человеке, никогда больше. Это правда.

(Ответить) (Уровень выше)