Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-09 10:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«-ация»: схема эволюционных изменений
Давняя проблема – происхождение новых крупных таксонов. Строение их имеет множество согласованных черт, и каждая из них бессмысленна без других. Поэтому трудно представить себе постепенную эволюцию, когда один признак подбирается вслед за другим.

Л.П. Татаринов (1976) детально разобрал происхождение млекопитающих и выяснил, что они возникали не «стволом», а «уровнем». Много групп зверообразных рептилий вырабатывали параллельно разные черты млекопитающих. Сейчас считается, что удалось это сделать лишь одной ветви, остальные не сумели согласовать разные конструктивные черты и вымерли (то есть млекопитающие монофилетичны). Однако могло быть и иначе – и тогда бы млекопитающие были группой, параллельно произошедшей от совсем различных предков. Выглядело бы это примерно как и сейчас – однопроходные и без того весьма отличны от прочих зверей.

Схема Татаринова оказалось приложима к очень многим группам. Причем там происходило именно параллельное образование крупных таксонов. То, что зоологи считали одним типом или классом, возникало параллельно из разных стволов предков. Так, имеют хождение термины: евкариотизация, метазоизация, тетраподизация, рептилиезация, орнитизация, ангиоспермизация и т.д.

То, что мы считали раньше отдельным таксоном – членистоногие, птицы, покрытосеменные растения и т.д., - оказывается уровнем организации. Возникновение этих новых типов организации тем самым является внетаксономическим процессом.

Высказано даже правило: реализация некоторого признака указывает на высокую вероятность того, что он может независимо возникнуть неоднократно. Сама эта реализация создает систему с положительной обратной связью, так что дальнейшие изменения в данном направлении становятся более вероятными. «Данное направление» - то, в котором уже возникший признак оказывается дополнен морфологически комплементарными частями.

Разумеется, это не объяснение механизма, а «эмпирическое правило» - фактически картина выглядит именно так, а как это объяснять – другой вопрос.

«Проведенный анализ строения древних членистоногих и близких животных показывает, что их ранняя эволюция происходила не в виде филогенетического древа, а в виде газона со множеством параллельных ветвей практически полностью заполняющих пространство логических возможностей. Синдром признаков, характеризующих разные таксоны, не набирается постепенно в ходе эволюции, но создается достаточно случайным вырезанием целых областей в многомерном пространстве признаков. … Сходные уровни продвинутости достигаются многократно и независимо. … Возникает тот морфогенетический механизм, который легче всего создать и из самого его создания следует высокая вероятность многократного его возникновения.» Пономаренко А.Г. «Данные палеонтологии о происхождении членистоногих»


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]arcabucero@lj
2005-06-09 08:56 (ссылка)
"схожие формы имеют различный генезис (например, эпос Гомера и Аполлон Родосского), а тождество добывается среди различий"

"различия изначальны, а сходства вторичны, и что поэтому сходные явления нисколько не объясняются общим происхождением, — напротив, под сходными явлениями лежат совершенно различные возникновения"

(с) О.М.Фрейденберг

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 09:36 (ссылка)
Старый спор. Одни говорят, что главнее различия, другие - что сходства. Я думаю, это от недостатка другой стороны опыта. Совершенно нет причин. по которым следует предпочитать одно другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arcabucero@lj
2005-06-09 11:46 (ссылка)
Нет, дело совсем не в том, что ГЛАВНЕЕ.
Теория конвергенции в литературе, как мне кажется, тем и близка биологической мысли, что утверждает, что одинаковые или принадлежащие одному классу явления имеют различное, совершенно независимое происхождение. И наоборот, явления абсолютно несхожие генетически родственны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 12:35 (ссылка)
Теория конвергенции в биологии жива только потому, что фон для нее составляет повсеместно принятая теория дивергенции - происхождения видов. Именно как исключения, особенные примеры - конвергенция и вызывает повышенный интерес. Потом стало (некоторым) понятно. что это два равнораспространенных процесса, ничуть конвергенция не лучше дивершенции, просто действует и то, и другое. И есть средства выяснять. когда кто действует. Поэтому приведенная Вами фраза "Теория конвергенции в литературе...утверждает, что одинаковые или принадлежащие одному классу явления имеют различное, совершенно независимое происхождение. И наоборот, явления абсолютно несхожие генетически родственны" ( с отсылкой к Фрейденберг) мне кажется неверной. Думаю, более правдивым будет более скучное утверждение - среди принадлежащих к одному сходственному классу явлений часть произошли из разных источников, а ч асть - из одного, а среди несходственных явлений часть... то же самое. А в прямом смысле высказанная мысль - почти абсурд. Причина: утверждается, что исследуемые явления "не помнят" о своем происхождении, сходство не свидетельствует о родстве. Отсюда: у них нет структуры (только бесструктурное лишено памяти). Какие такие бесструктурные литературные произведения? Думаю, здесь какая-то серия ошибок. Наверное, в полемическом запале высказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arcabucero@lj
2005-06-09 13:26 (ссылка)
К сожалению, нет времени отвечать пространно. Любое подобное краткое категорическое высказывание, цитируемое без контекста, настолько обширного, насколько это необходимо, - согласна с Вами, - звучит абсурдно. Как абсурдно звучит и слово "лучше" в контексте Вашей фразы. Но что поделаешь, таков жанр записей в жж.
Утверждение о частях (часть - одного происхождения, часть - различных) правдиво, но совсем не скучно! Очень увлекательна историческая смена одной теории другой и их последующее сосуществование, взаимная дополнительность.
Дивергенция исторически была более очевидна, лежала на поверхности.
А на поверку оказалось конвергенцией во многих случаях. В этом смысле явление, может быть, и "помнило" о своем происхождении, но о нем не помнил, его не видел исследователь. Постараюсь развить как-нибудь на досуге, если Вам вообще интересны эти мои комментарии, возможно, достаточно беспомощные с Вашей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 15:23 (ссылка)
Мне интересно. Тем более, что ссылку вашу - на Фрейденберг - вынужден уважать. Немного сам читал, а больше анслышан. Потому удивился - неуж она так... странно думала? Наверняка это именно кусок рассуждения. сделанный в иных целях. Так что интересно при случае узнать полнее, как это в литературоведении смотрится.

А насчет "глупости" про лучше сходствап чем различия или наоборот - я рад, что Вам это кажется глупым. Но я действительно слышал мнения и споры весьма умных людей (и статьи были. и книги), где отстаивалась именно одна из этих точек зрения. Со ссылками на строение вселенной, большую философию и прочим антуражем - и, конечно, с фактами конкретной работы автора. Так что такая точка зрения есть. защищается. и потому я ее с порога не могу считать совсем уж такой глупой, что ее даже упоминать не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -