Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-09 10:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«-ация»: схема эволюционных изменений
Давняя проблема – происхождение новых крупных таксонов. Строение их имеет множество согласованных черт, и каждая из них бессмысленна без других. Поэтому трудно представить себе постепенную эволюцию, когда один признак подбирается вслед за другим.

Л.П. Татаринов (1976) детально разобрал происхождение млекопитающих и выяснил, что они возникали не «стволом», а «уровнем». Много групп зверообразных рептилий вырабатывали параллельно разные черты млекопитающих. Сейчас считается, что удалось это сделать лишь одной ветви, остальные не сумели согласовать разные конструктивные черты и вымерли (то есть млекопитающие монофилетичны). Однако могло быть и иначе – и тогда бы млекопитающие были группой, параллельно произошедшей от совсем различных предков. Выглядело бы это примерно как и сейчас – однопроходные и без того весьма отличны от прочих зверей.

Схема Татаринова оказалось приложима к очень многим группам. Причем там происходило именно параллельное образование крупных таксонов. То, что зоологи считали одним типом или классом, возникало параллельно из разных стволов предков. Так, имеют хождение термины: евкариотизация, метазоизация, тетраподизация, рептилиезация, орнитизация, ангиоспермизация и т.д.

То, что мы считали раньше отдельным таксоном – членистоногие, птицы, покрытосеменные растения и т.д., - оказывается уровнем организации. Возникновение этих новых типов организации тем самым является внетаксономическим процессом.

Высказано даже правило: реализация некоторого признака указывает на высокую вероятность того, что он может независимо возникнуть неоднократно. Сама эта реализация создает систему с положительной обратной связью, так что дальнейшие изменения в данном направлении становятся более вероятными. «Данное направление» - то, в котором уже возникший признак оказывается дополнен морфологически комплементарными частями.

Разумеется, это не объяснение механизма, а «эмпирическое правило» - фактически картина выглядит именно так, а как это объяснять – другой вопрос.

«Проведенный анализ строения древних членистоногих и близких животных показывает, что их ранняя эволюция происходила не в виде филогенетического древа, а в виде газона со множеством параллельных ветвей практически полностью заполняющих пространство логических возможностей. Синдром признаков, характеризующих разные таксоны, не набирается постепенно в ходе эволюции, но создается достаточно случайным вырезанием целых областей в многомерном пространстве признаков. … Сходные уровни продвинутости достигаются многократно и независимо. … Возникает тот морфогенетический механизм, который легче всего создать и из самого его создания следует высокая вероятность многократного его возникновения.» Пономаренко А.Г. «Данные палеонтологии о происхождении членистоногих»


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-22 22:05 (ссылка)
Прочитал этот пост с комментариями.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/507694.html
и понял, что зря я, наверно, такой сложный вопрос так, походя, задал. Потому что вопрос сложный и ответы будут сложные. И так просто это в двух словах не сказать.

В этом посте про хищников говорится про увеличение стабильности. Но помимо этого там же столько всего. Почему нужно, чтобы жизнь созранялась, то есть зачем нужна эта стабильность? Что вообще за проект жизнь? Является ли эволюция частью жизни или жизнь - это часть более широкой эволюции вселенной? И глубокая мысль о том, что организм повторяет в развитии предков, из которой каши не сваришь. А сколько еще таких идей, из который каши не сваришь, потому что язык не стыкует их в научное пространство теорий.

Буду дальше читать дискуссии в Вашем блоге за 2005-2008 гг.

Но все-таки интересная мысль, которую Вы высказали про конечную точку вектора. Я хочу сказать, что эволюцию рассматривают по телу этой стрелки-вектора - как что происходит и эволюционирует. Смотря и с начала стрелки - откуда началось, было неживое, стало живое, прокариоты и.т.д. А вот подойти со стороны коонца этой стрелки. Какая цель? Куда движется? Чем дальше читаю у Вас про эволюцию, тем дальше видна направленность в разных аспектах - и изменения не случайные, как Дарвин сказал, и канализированность движения развития признаков, и стволы эволюции, которые растут через уровни организации - вр всем видится направленность. Можно ли научно говорить о направлении, о цели эволюции?
И другой вопрос - такое ощущение, что жизнь и эволюция противоречит простейшей термодинамике. Вы объяснили, что камень в энергетической яме лежит, а живое подвешено, поэтому деваться некуда - надо усложняться. А почему подвешено? Как, зачем? Это развитие каких-то изначальных флуктуаций привело к усилению неравновесности? Шкрёбиус отметил (в комменте на английском языке), что жизнь на Земле до сих пор в основном состоит из простейших, они и делают погоду, а сложные хищники и человек - так себе, незначительны, а мы на вершине этого пика стоим и поэтому придаем такое значение всему этому. Мне кажется, он неправ. Вот этот пик усложнения в большом пространстве простейших, которое сохраняется и в настощую эпоху, - это же сродни пику жизни вообще в океане неживой вселенной. А там - пик какой-то упорядоченности в океане хаоса. Но, если читать о развитии вселенной, в том числе в будущие времена. Есть такие книги - я читал - там физики пишут, что раньше было, какие возраста вселенной были, что сейчас есть, что потом будут, когда все в черные дыры затянет, а потом через многие бОльшие порядки времени дыры эти испарятся, и все распадется и дальше распадется, и никакой организации вещества не будет, только самые простые кванты энергии и самые элементарные частицы, и никаких между ними больше взаимодействий, потому что между ними будут огромные расстояния расширившейся вселенной. Никакой жизни. Что же будет с жизнью? Точно ведь ничего не будет, никакой жизни, в этой пустой вселенной. Тогда какова цель, к которой движется жизнь, если в будущем ее ждет исчезновение? Впрочем, тут и сейчас парадокс молчания вселенной (если он, конечно, существует, а не следствие малообследованности космоса на предмет артефактов и сигналов), да и жизнь, может, развивается не в экстенсивном направлении. Хотя, кажется, что в экстенсивном - юактериальные маты те трудно было заметить, хищник какой-то со стороны заметнее, а человечество еще заметнее, в том числе из космоса. Какая-то экстенсивность прослеживается в этом процессе. Но вселенная молчит и не подает признаков жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-23 01:42 (ссылка)
О направленности эволюции пытаются говорить всё время, сколько существует теория эволюции. В общем, результаты не впечатляют. У меня такое ощущение, что нужен другой круг идей, из которого станет понятнее, что же должно быть в том месте, куда не может проникнуть идея о направленности эволюции. Ну вот, к примеру, мы пишем и отслеживаем биографию ребенка. самого себя. День за днем. Все детали, куда направился и куда движется. Растет, развивается многобразно. И куда это всё, к чему? Совсем иные понятия надо привлечь, чтобы пытаться получить ответ.

То, что сказал Шкрёбиус - это давно пропагандируемая мысль Заварзина, к примеру - мир прокариот. Дело в том, что предмет исследования создает собственную оптику. Заварзин работает с прокариотами, и так видит мир. Я не знаю Ш., но, кажется, он в большей степени химик. Оттуда - да, именно так видно. Чтобы увидеть иначе, надо занять другую точку для просмотра реальности. Да, точка, откуда смотришь, влияет на результат. Да, и в науке тоже. В этом ничего страшного, если в дереве дупло с севера, и его не видно, если смотреть с юга - нет трагедии. Обойди и увидишь. Надо только научиться ходить. То что говорят Ш. и Заварзин - правда, просто есть и другие облики правды.
Если бы ребенок считал, что его жизнь заканчивается с возрастом полового развития - он бы видел мир определенным образом. Он бы смотрел в мир взрослых и говорил: да, после 12-14 лет и на многие, многие десятки лет - сплошное молчание, и нет ему конца и края, ребенок больше не оживает в человеке, никогда больше. Это правда.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -