Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-08 08:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лучи Гурвича
Кто не в теме - http://wsyachina.narod.ru/biology/biopoles_history.html
Александр Гаврилович Гурвич ввел в биологическую теорию понятие "поле" и стал с ним работать. Открыл взаимодействие клеток при развитии - некие "лучи" позволяют клеткам выстраивать взаимодействия и определяют форму. Биополе... Работу зашикали. Речь шла об ультрафиолете малой интенсивности, который могут испускать и воспринимать клетки.
Мо собеседник живёт в Канаде и профессионально занимается... Он пишет: "Вобщем, в данный конкретный момент я интересуюсь вопросами религии с точки зрения науки.., имеется в виду не историческая или теологическая наука, я самая что-ни на есть точная и естественная, физика и биология. Еще интересны взаимоотношения науки и религии. В качестве затравки/примера: я считаю, что Создание и Эволюция совершенно не противоречат друг другу, т.к. второе служит инструментом для первого." По професии - биолог.

http://dyk2.livejournal.com/472.html?thread=728#t728
[info]ivanov_petrov@lj
о, как раз вроде бы по Вашему увлечению вопрос. Известное дело - теория Гурвича, клеточные лучи. Отвергнута и пр. Какое-то время назад я видел англоязычную статью - нашлись лучи, ультрафиолет, кажется. Но от меня эта область крайне далека, и я не знаю, чем дело кончилось или продолжилось. Подтверждены ли результаты Гурвича, вышло ли это в мейнстрим или опять отвергнуто, имеет ли какое-то название и пр.

[info]dyk2@lj
Лучи Гурвича, или митогенное излучение - предположительно УФ излучение, генерируемое делящимися клетками. Мейнстримом это не стало. Да и не подтверждено никак. Нет инструментария для детекции малоинтенсивного излучения. Все только косвенными непрямыми методами. Для прямой детекции нужны междисциплинарные исследовательские лабы - физики, биофизики, молекулярные биологи. Но на это не выбьешь денег. На Гурвича много ссылаются авторы всяких непризнанных исследований (к сожалению, среди них много чисто измыслительных по стилю, противоположный край evidence-based науки, что отталкивает ученных мейнстрима). Стену прошибить очень тяжело. Я недавно наткнулся на несколько публикаций "одинокого" (без соавторов) ученого из хорошего американского универа в отличном журнале Proceeding of National Academy of Sciences, последовательно и напрямую доказывающую, что клетки "видят" друг друга на расстоянии и меняют траекторию своего движения. Естесственно все было завернуто в научно-признанные выражения и формы. Порывшись чуть глубже, я нашел его веб-сайт, на котором он показывает свои дальнейшие эксперименты, доказывающие его гипотезу о способности клеток видеть (именно видеть, а не реагировать на секретируемые молекулы, т.н. химотаксис, что давно общепринято) Человек вышел за пределы доминирующей материальной/химической догмы/принципа современной биологии в область неизвестного - квантовые/информационные основы биологии. Так и что же дальше? Продолжения в официальной научной литературе этой тематики нет. Видать человек исчерпал свои гранты, полученные, скорее всего, на что-то совсем другое. Так вот его последняя публикация касается свосем другой тематики: что-то вроде молекулярно-генетической эволюции. Такое исследование требует только время, доступ к базам данных ДНК (что любой универ имеет), ну и мозги. Вот и сидит человек без грантов на дорогие экспериментальные работы на зарплате от универа и пытается сделать что-то толковое из доступных средств. Грустно. На такой чудаковатой науке даже мэтры ломают зубы. Примером тому скандал в научном мире по поводу публикации в Nature известного иммунолога, показавшего эффект гомеопатического принципа самыми что ни на есть мейнстимовскими методами http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste. Так ему устроили публичную порку (непонятно, как он проскочил peer-reviewing), международную комиссию по воспроизведению его экспериментов, которая не смогла воспроизвести результаты, скорее всего, потому действовала исходя из принципа презумпции виновности, то бишь задача была разоблачить. А как известно из гомеопатии, психологический настрой имеет эффект, поскольку сам имеет информационную природу. Но это опять-таки не принимается, поскольку эти феномены не могут быть объяснены механистически. Так что прямо-таки инквизиция какая-то гумманитарная получается со всей этой чудаковатой наукой. Могу посмотреть и дать ссылки на публикации того одинокого ученого, если интересно.

Вот ссылки на упомянутые статьи
http://www.pnas.org/content/102/14/5050.full.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC49903/pdf/pnas01091-0448.pdf
здесь его личная страница, где все изложено проще http://www.basic.northwestern.edu/g-buehler/contents.htm


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]riftsh@lj
2009-11-08 03:47 (ссылка)
Про "одинокого ученого" и "чудаковатую науку" - сильный перебор. Биофотоника - процветающая дисциплина, в которой работают тысячи ученых, издаются журналы, проводятся конференции и т.д. Вот несколько ссылок на статьи по клеточному "зрению" (в большинстве экспериментальные):

Cellular communication through light.
Fels D.
PLoS One. 2009;4(4):e5086. Epub 2009 Apr 1

Evanescent (tunneling) photon and cellular "vision'.
Jibu M, Yasue K, Hagan S.
Biosystems. 1997;42(1):65-73.

Activity-dependent neural tissue oxidation emits intrinsic ultraweak photons.
Kataoka Y, Cui Y, Yamagata A, Niigaki M, Hirohata T, Oishi N, Watanabe Y.
Biochem Biophys Res Commun. 2001 Jul 27;285(4):1007-11.

Ultra-weak photon emission from human hand: influence of temperature and oxygen concentration on emission.
Nakamura K, Hiramatsu M.
J Photochem Photobiol B. 2005 Aug 1;80(2):156-60.

Spontaneous ultraweak photon emission from biological systems and the endogenous light field.
Schwabl H, Klima H.
Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2005 Apr;12(2):84-9. Review.

Photocount distribution of photons emitted from three sites of a human body.
Van Wijk R, Van Wijk EP, Bajpai RP.
J Photochem Photobiol B. 2006 Jul 3;84(1):46-55. Epub 2006 Mar 7.

Marine plants may polarize remote Fucus eggs via luminescence.
Jaffe LF.
Luminescence. 2005 Nov-Dec;20(6):414-8.

Laser-ultraviolet-A-induced ultraweak photon emission in mammalian cells.
Niggli HJ, Tudisco S, Privitera G, Applegate LA, Scordino A, Musumeci F.
J Biomed Opt. 2005 Mar-Apr;10(2):024006.

Molecular change signal-to-noise criteria for interpreting experiments involving exposure of biological systems to weakly interacting electromagnetic fields.
Vaughan TE, Weaver JC.
Bioelectromagnetics. 2005 May;26(4):305-22.

Highly sensitive determination of transient generation of biophotons during hypersensitive response to cucumber mosaic virus in cowpea.
Kobayashi M, Sasaki K, Enomoto M, Ehara Y.
J Exp Bot. 2007;58(3):465-72. Epub 2006 Dec 8.

Photon emission from perturbed and dying organisms: biomedical perspectives.
Slawinski J.
Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2005 Apr;12(2):90-5. Review.

Non-invasive monitoring of oxidative skin stress by ultraweak photon emission (UPE)-measurement. I: mechanisms of UPE of biological materials.
Khabiri F, Hagens R, Smuda C, Soltau A, Schreiner V, Wenck H, Wittern KP, Duchstein HJ, Mei W.
Skin Res Technol. 2008 Feb;14(1):103-11.

Ultraweak photons emitted by cells: biophotons.
Niggli HJ.
J Photochem Photobiol B. 1992 Jun 30;14(1-2):144-6. Review. No abstract available.

Non-invasive monitoring of oxidative skin stress by ultraweak photon emission measurement. II: biological validation on ultraviolet A-stressed skin.
Hagens R, Khabiri F, Schreiner V, Wenck H, Wittern KP, Duchstein HJ, Mei W.
Skin Res Technol. 2008 Feb;14(1):112-20.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 03:51 (ссылка)
огромное спасибо. Я плохо помню ту виденную когда-то статью, но у меня было впечатление ее "банальности", то есть автор писал в поле спокойной научной разработки, а не какого-то одинокого прорыва.
Другое странно - если это. как мне и казалось, давно целая научная дисциплина - отчего о ней не знают люди. пришедшие сюда высказаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2009-11-08 04:02 (ссылка)
Не знаю, наука эта совсем не секретная. В основном, конечно, она занимается взаимодействием "внешнего" света с клетками и тканями, но как видно из ссылок выше (и многих других) активно изучается и излучение из клеток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-11-08 04:16 (ссылка)
видите ли, излучить свет несложно, гораздо сложнее его принять и с пользой утилизировать. как насчет этого на клеточном уровне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2009-11-08 04:29 (ссылка)
Да вроде бы тоже все в порядке. Во всяком случае, терапевтических применений света довольно много и в "конвенционной", и в альтернативной медицине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2009-11-08 08:00 (ссылка)
ой. а бегут ли клетки на свет? и если бегут, то как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2009-11-08 11:14 (ссылка)
Амебы бегут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jeyushka@lj
2009-11-08 08:16 (ссылка)
потому что большинство людей ввязываются в споры даже предварительно не погуглив. Процветающих микрообластей (10-20 лабораторий и больше) в биологии сотни - знать хотя бы о половине из них уже достижение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-11-08 04:41 (ссылка)
Not only all that (there are many of such publications, just as you say), "having no grants" is not the case at all; cellular communication is all the rage. I know this guy, he is in Northwestern medical school. He pursues the subject as his hobby, as his main interests are elsewhere. No one ever "persecuted" him, and he is a very respected cellular biologist. It is remarkable how people project their own imagination on people they know little about...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyk2@lj
2009-11-09 00:35 (ссылка)
Конечно cellular communication – процветающая дисциплина, но тут речь идет о световой клеточной коммуникации. Опять отсылаю к PubMed – считайте количества и рейтинги работ по коммуникациям материальным против информационных.

Я, к сожалению, не знаю лично этого “guy”. Свое мнение (можете перечитать мой пост – это мнение) я высказывал на основе анализа хронологии и тематики его публикаций. Не знаю насколько хорошо Вы знаете этого исследователя, но тот факт, что все его статьи с 1992 по 2005, за исключением лишь одной, посвящены проблеме световой сигнализации, говорит мне, что это не хобби профессора американского университета, а его основная работа. После 2005 наступила резкая смена в его тематике. И я выразил, опять-таки, свое мнение о причинах этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-11-09 05:07 (ссылка)
I met him in 2007 at a a meeting. Doing research is a kind of hobby in his case.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyk2@lj
2009-11-09 06:10 (ссылка)
Именно об этом я и предполагал с самого начала. Что сейчас его работа по биоинформатике - больше хобби, сиди за компьютером, читай, считай и думай. Кстати, удивительный факт - он почти всегда публикуется без соавторов. Кто-же днями и ночами сидел у него за микроскопом и делал все те замечательные работы по свето-коммуникации клеток? Неужели сам? Так, вопрос в пустоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-11-09 12:37 (ссылка)
If I meet him again, I'll ask. It is often hard to talk graduate and postdoctoral students into doing heterodox, risky research, as it may put their career on line. I am having the same problem and I also went alone on more than one occasion. People prefer to steer clear of controversy and let you use your own head to ram it into a wall. I found his work very intriguing, both from the photochemical and evolutionary perspective. Evolution of bioluminescence is a very old puzzle; every little bit counts.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyk2@lj
2009-11-09 00:05 (ссылка)
Сначала про то, что есть процветающая дисциплина или мэйнстрим, в призме западной грантовой системы науки, ибо именно эта система, как не верти, определяет ее развитие (ее благость для науки заслуживает смонений, но все же). Работы процветающего направления публикуются в журналах с импактом 6 и выше, публикуются регулярно. На такое направление выдаются регулярно гранты NIH и ему подобных агенств. Все приведенные Вами работы опубликованны в периферийных журналах (не примите за сноба ибо я знаю, что в таких журналах тоже бывают замечательные работы). Мне лень копаться, но можно посмотреть информацию о количестве NIH грантов выданных на эту дисциплину, и сравнить, скажем, с DNA double strand break repair… Я регулярно просматриваю TOCs (table of content) большинства серьезных журналов по клеточной и молекулярной биологии – ну не публикуют там такие работы. Поэтому-то и замечательны работы Альбрехта-Бюлера, что опубликованы в ПНАС. Поэтому-то и грустно, что продолжения не было… Хотя, я Вам благодарен за ссылки. И я рад, что кто-то ведет подобные работы. На самом деле, я только самым боком подошел к теме УФ сигнализации в клетках, через вторичное биогенное излучение, предложенное радиобиологом Кузиным А.М. И заниматься этим профессионально нет возможности и времени. Кто ведет свои исследования, поймет, что это такое делать эксперименты, на которые нет ни людей, ни денег, ни, самое главное, времени.
Вдогонку, просмотрел быстро журнал Biophotonics – образовался в марте 2008 г., большинство публикаций не связано с клеточной сигнализацией посредством э/м излучения, в основном изучают оптические характеристики разных клеток в норме и паталогии, плюс много просто разработок в микроскопии (я бы даже не отнес некоторые к биофотонике). Это все к тому, что фундаментальные основы свето-сигнализации развиваются далеко от “процветающего” режима.

Вы случаем не занимаетесь этой темой? Можно было бы поговорить подробнее и обсудить возможности коллаборации…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2009-11-09 01:22 (ссылка)
Я не вижу в чем смысл сравнения количества грантов в биофотонике и репарации ДНК, но информация и о тех, и о других грантах легко доступна. Вы, наверно, знаете, что несколько лет назад в NIH был создан новый институт (NIBIB), в котором биофотоника - одно из основных направлений. NSF тоже финансирует такие работы.

Я не занимаюсь этой темой, но работаю в смежной области и время от времени рецензирую статьи и гранты о межклеточной коммуникации - у меня нет ощущения, что там "нет ни людей, ни денег, ни, самое главное, времени".

Вот почти случайный список нескольких групп, которые занимаются биофотоникой, из вполне мэйнстримных мест:
Biophotonics Laboratory, California Institute of Technology
BioPhotonics, BioScreening and NanoManipulation Group, MIT
NSF Center for Biophotonics Science and Technology, UC Davis
Gruss Lipper Biophotonics Center, Albert Einstein College of Medicine, Yeshiva University
Biophotonics at the Fitzpatrick Institute, Duke University
Biophotonics Imaging Laboratory, University of Illinois at Urbana-Champaign
The Institute for Lasers, Photonics and Biophotonics, University at Buffalo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyk2@lj
2009-11-09 04:47 (ссылка)
По поводу ни людей, ни денег, ни времени, я имел в виду самого себя - моя работа не связана с биофотоникой.

Споря с Вами, я как-бы доказываю самому себе, что все плохо в этом направлении. Не буду. У меня, конечно, есть концепция что есть мейнстрим, а что нет, и она соответсвует общепринятой в современной биологии. Но не это важно. Важно то, что, судя по Вашей информации, биофтоника начинает выходить из разряда чудаковатой науки, начинает возрождаться. И я этому очень рад, хоть межклеточные коммуникации и не занимают основную часть этой возрождающейся биофотоники. И спасибо за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2009-11-10 20:36 (ссылка)
Есть области, где такого рода факторы гораздо более выражены, например свойства воды (http://riftsh.livejournal.com/114615.html) или эпигенетика (http://riftsh.livejournal.com/99255.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyk2@lj
2009-11-10 22:29 (ссылка)
Я уже почитал Ваш пост про воду - история знакомая, но интересно было узнать некоторые неизвестные детали. И спасибо за ссылку на эпигенетику. Я на самом деле уже давно, практически с ее возникновения, подумываю глянуть на эпигенетику (Ме-гистоны и ДНК) в своей работе. Тем более что она хороший кандидат на объяснение некоторых феноменов, например передачу индуцированной радиоустойчивости от самцов мышей к их потомству. В силу обстоятельств пока не получается.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -