Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-14 13:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Описание разговора, произошедшего на Воробьевых горах в четверг, часов в семь вечера
...Мы разговаривали о странных обстоятельствах... Он был удивлен и расстроен. Его знакомые, учительницы, жаловались на детей - начиная с определенного года пошли в школу дети, не обладающие обычными способностями. Учительницы с очень большим стажем, по русскому языку и литературе, и по математике. Речь не об отдельных неуспевающих и не в стиле "раньше было лучше" - они это "раньше" каждый год видят, и просто отмечают - не свою печаль, это ладно - а что педагогические приемы перестали срабатывать.

Раньше дети легче писали изложения и трудней - сочинения. Потому что трудно вообще "придумать" и гораздо легче записать услышанное. Теперь иначе - дети довольно легко пишут сочинаения и крайне трудно - изложения. Как говорит учительница - они не понимают. У них разрушена функция понимания текста. Они плохо понимают чужие мысли. Они могут повторить, но не могут пересказать. Математичка говорит о трудностях в геометрии. Нет навыка такого вот мышления, что-то сбоит при переходе от общего к частному. В вузах жалуются преподы - студенты довольно легко повторяют материал, но при попытке задать вопрос на понимание - выясняется: они повторяли, не понимая. Это было и раньше, теперь - первые сигналы с начальных курсов - намного сильней проявляется. Может быть, это надо иначе называть, но пока есть только старые слова. и кажется, будто это нечто "старое".

Если выражать это впечатление грубо и коротко - дети стали глупее. Они не способны понимать. Они меньше читают. Они не понимают смысл прочитанного. Самое страшное для них - пересказать. Они не могут повторить - только наизусть, а пересказ - облечение понятой чужой мысли в свои языковые одежды - для них крайне труден.

Я отвечал, что - как мне кажется - произошел культурный сдвиг. О нем много говорят и незачем множить названия - визуальная культура, клиповая, компьютерных игр и т.п. Не важно. Я думаю, симптоматика неверно описана. Они не "не понимают" смысл, а понимают иначе. Я помню, как мне трудно было читать немцев 18 века. Все эти чудовищные длинноты. Почему? Я привык к сюжетной литературе 20 века. Если к 15 странице никто еще не провалился в другое измерение, не убил кого-то или не изнасиловал козу - то, спрашивается, чем он эти 15 страниц занимался? Не описания же природы пересказывать. - Примерно такие чувства испытывает человек, которому надо пересказать текст старой культуры, а он привык... Я вспомнил, как при мне играли ребята в компьютерные игры. Там между эпизодами были по два-три экрана текста, затейливо выписанные разборки какого-то героя с местными королями - что у кого отнял, как обидел, а они собрали войско, пошли в поход, по пути пересекли пустыню и... Я не успевал дочитать, как ребята вертели страницу. Они прочитывали три страницы махом, я едва первые строки успевал собрать в голове.

Они искали ключ. Им не было нужды читать эту детскую сказочку - они были знакомы с этим типом игр и знали, что из всего этого текста следует извлечь указание - что должен добыть герой на следующем этапе игры. Отбить пленных на маленьком островке в центре карты. Добыть кольцо с изумрудом. Пробиться в Цитадель Зла. Всё, ясно. Поехали дальше - играть. Текст - в том числе сюжетный - стал излишним. Текст является набором спрятанных ключей, нужных для понимания ситуации. Если угодно, текст стал инструкцией: из неё вытаскивают нужное для решения конкретного вопроса, но странно читать подряд инструкцию, любуясь стилем. А пересказать инструкцию? А это вообще осмысленное дело - пересказывать то, что едва замечаешь в поисках нужного? Ты роешься в огромном сундуке рухляди, торопливо выбрасываешь на пол старые тряпки, газеты, какие-то валенки, мать их... наконец находишь то, что долго искал - и тут тебе задание: опишите то, что вы нашли в сундуке. Да и не глядел вовсе...

Сюжетная - в том числе остросюжетная - литература отходит на второй план, как когда-то умер рыцарский роман, как исчезла с глаз сентименталистская литература - не потому, что люди перестают читать. Они начинают читать иначе и другого ждут от текстов. Они ищут - подсознательно - в конце страницы ключ, который позволит... ну, что-то позволит. Понять следующую быстро. Выйти на новый уровень. Приобрести умение.

Те тенденции мышления, которые развивались весь ХХ век, теперь вышли на первый план. Уходят такие добродетели "ученого", как последовательность - знаете, да? Прилежание, последовательность, неспешное неуклонное выучивание подряд без пропусков... Это пришло из 19 века. С каждым столетием начиная с 17-18 нарастала иная способность: комбинативная. Последовательность ветвится, а теперь и множится - как кажется постмодернистам. На деле - исчезает. Имеется набор элементов, иногда связанных, они сцепляются и пересцепляются всё по-новому. В 19 веке науки были еще предметными, в 20 - аспектными, основанными на методике. Теперь - проектные, конструкционные. Наука не определяется предметом (может быть, его и нет) и методом (может быть, он не оригинален). Она определяется результатом - целью проекта. Цель достигнута - наука закрыта. Науки теперь закрываются, как проекты. Найдено. Выяснено. Финансирование кончилось.

Посмотрите на науку, на искусство, на живопись и музыку, на литературу, на тенденции стихосложения. Всюду примерно одно и то же. Неверно называть это эклектикой. Это кажется эклектикой, если смотреть с точки зрения последовательности и прежних культурных привычек. Это новый стиль взаимоотношения с информацией. Именно поэтому - ведь странно было бы считать, что все дети поглупели, да? - дети того же умственного уровня - того же возраста - некоторые задания выполняют хуже - потому что задания пришли из прошлой культуры. Ведь сочинения они пишут не хуже...

Это совпадает с той многооплакиваемой тенденцией разрушения авторитетности. На деле она есть, еще как есть - просто авторитет имеют деятели новой культуры. Которые делают то, что делать современно - и делают лучше других. И отдельный вопрос - как это изменение культуры, само вызванное развитием социотехнических средств (ну да, клипы, игры, сеть, компьютер...) скажется на признанной типологии культуры, какой станет новая литература - ведь нельзя будет уже делать романы и толстые журналы - читатели вымрут. И симфонии писать будет нельзя. Появятся новые жанры, да и уже, в общем-то. Будет ли успешна наука, производимая новым мышлением - вопрос очень важный. Вопрос выживания. Ну, надо надеяться, что уж как-нибудь. Будет ли новое искусство прекрасным? Для новых своих зрителей - конечно. Как всегда. Следует ли ужасаться и проклинать компьютер и клипы? Наверное, нет - потому что это - закономерное следствие прежней культуры. Не было недавно никакой "жуткой мутации". Как в 17 веке началось - так закономерно и развивается. То, что делали своими руками ученые и высокообразованные люди, носители настоящей классической культуры, в 19 веке - оно выглядит вот именно так в своем логическом развитии.

Так что рекомендовать можно одно - хорошо думать, что именно ты делаешь. Я не сомневаюсь, что творцы, классики науки, знаменитые писатели и музыканты 19 века стремились к самому лучшему. Но качество их мышления было таким, что они своими руками выстроили вот это. Делали они именно это - незавиисмо от того, чего им казалось, что им хотелось, и от того, что ни думали. Если это клиповое мышление и это недалекое ключевое понимание кажется ущербным - нет проблем. Надо глубже думать над тем, что делаешь, и делать - и культура изменится, и вновь пойдут странные дети, которые будут, к горестному изумлению учителей, легко писать изложение, и несколько затрудняться с сочинением.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

(заинтересовано)
[info]sgustchalost@lj
2009-11-14 09:13 (ссылка)
а что у нас не так с "тенденциями стихосложения"?

На них как-то видеоигры повлияли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (заинтересовано)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 09:39 (ссылка)
и что Вам отвечать? Это

Ангел прости

Прошу не суди

Я такая как есть

И меня не изменишь!

Ты прости за слова,

За ту грубость,

За слезы.

За те сладкие речи,

За те жалкие грезы.

Ты меня извини

Не хотела обидеть.

Я скажу лишь прости

И уйду чтоб не видеть

Твоих ласковых слов

И прекраснейших писем.

Не уйду лишь из снов,

Чтоб ты мог ненавидеть.
http://planeta.rambler.ru/community/egemot2008/

http://poems.imhonet.ru/rating/element/popular/

http://www.sunhome.ru/poems/popular/verse

Плохие стихи были всегда, можно ответить. Это верно. И можно видеть. что выбираются и хорошие - вровень с плохими. Они просто рассматриваются так, что в одну цену.

Начинать рассматривать "усе тенденцьи" стихосложения, кои отыщу? А зачем? В конце концов, можно ответить проще. Вы разбираетесь в стихах не в пример лучше меня. Вы не видите никаких проблем, все как всегда? Ну ладно, я легко соглашаюсь с Вами - значит. со стихами всё в порядке. Это я соглашусь в данном разговоре. вообще-то - просто Вам не поверю. Значит, Вы не так смотрите, но выворачиваться наизнанку, чтобы объяснить, как же смотрю я - у меня и слов нет, чтобы объяснять, что я, когда мельком взглядываю, вижу в стихосложении. Как всегда, есть хорошие стихи. Но речь не о них... Как, я думаю, понятно. Потому что еще долго среди всех прочих учеников будут попадаться и такие, которые понимают - речь же вообще не о том. что появились нелюди. ни один из которых ничего не понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Экая "тенденция"!
[info]sgustchalost@lj
2009-11-14 11:05 (ссылка)
Это не "плохие стихи" (вверху и кое что по ссылкам).
Эволюция "плохих стихов" - действительно вкусная тема для одержимого или профессионального стихожорца. Я таким не являюсь и тексты ниже определенного уровня не читаю.
Это (вверху и кое что по ссылкам) - "никакие стихи", элемент культуры последних столетий. Почти в каждом молодёжном коллективе есть существо, чем-то заполняющее тетрадку - и друзьям нравится. Почти в каждом взрослом коллективе есть существо, читающее проздравления с 8 марта или юбилеем - и, что удивительно, никто его не бьёт палкой. А пожилые учительницы сочиняют про путина и про природу. "Никакие стихи" практически не эволюционируют, они (в сущностном смысле) еще и паровоза-то не заметили, не то что Инфомира. Но люди-то вовлечены в инфомир, могут создавать в сети междусобойчики, "выводить в топ" своих и для своих.

Резюмирую чуть другими словами.
Бравый Новый Мир, безусловно, влияет на хорошие стихи. Но влияет обогащая или меняя. Что хорошо.
Бравый Новый Мир должен влиять на плохие стихи. Как - не важно и мне не интересно и неизвестно.

Но если бы вы сумели меня убедить (или просто предъявить наглядное свидетельство), что Бравый Новый Мир серьезно меняет и никакие стихи - это было бы очень ценным культурологическим наблюдением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экая "тенденция"!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 11:13 (ссылка)
я, конечно, неудачно ответил. Вы правы. я и хотел как-то сказать именно об этом - что не о хороших речь, а фон меняется. Как вы говорите - плохие стихи. Я не смогу не то что убедить, но и предъявить. Я могу сказать мнение. У меня есть ощущение, что формальная сторона плохих стихов улучшилась неимоверно. В формальном смысле так, как пишет девочка или даже учительница - не всякий авангардист конца 19 века написал бы. А уровень стихов - да, ниже плинтуса. У меня ощущение. что стала легче даваться комбинаторика и усилилось влияние комбинативных приемов на манеру плохого стихотворства. Уцепить это за хвост трудно... Вы знаете о культуре счета на Западе в отличие от бывш.советской культуры содержания? помните - западный человек. встречая в тексте по ходу дела несложные математические действия, их проивзодит - проверяя. Ему пишут - тыщупиццот минус триста тыщасто. он просчитывает и говорит - тут ошибка. а культура содержания - автоматом это пропускает. потому что счет - отдельное действие, его можно произвести. но это отдельно. И вот культура в этом смысле стала потихоньку заменяться. - Я это для примера - почему трудно поймать в стихах. Наверняка нет "нового вида" стихов, вызванного "ужасным новым временем". сдвинулись какие-то манеры и приемы - то. что раньше было редко, теперь вдруг стало у всех. То. что я могу нацепить на язык. выхватив из сумятицы отрывочных впечатлений о поэзии последний лет - сводится к словам комбинаторика, формальная техника. Может быть. правильнее это называть иначе. не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экая "тенденция"!
[info]sgustchalost@lj
2009-11-14 11:54 (ссылка)
Нет, вы все-таки как-то необычно для себя путаетесь.
Давайте разделять никакие, плохие и хорошие стихи.
Мы начали говорить о НИКАКИХ
"Ангел прости
Прошу не суди
Я такая как есть
И меня не изменишь"

Вы хотите поговорить о плохих? Их есть у меня.
http://lenta-poetov.livejournal.com/friends?show=P
Мне было бы интересно, если бы вы пролистнули 3-4 ленты и привели пример "плохих стихов нового типа".

Еще в копилочку
http://www.openspace.ru/literature/events/details/13720/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экая "тенденция"!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 11:57 (ссылка)
Не смогу. Извините за необоснованные ожидания - наверное, я совсем не могу говорить о стихах. Я и в этом "Ангел прости" слышу этот новый тип. Но сказать. видимо. не смогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, не сдавайтесь так просто!
[info]sgustchalost@lj
2009-11-15 06:30 (ссылка)
Не передо мной (я к вам и не цепляюсь), а перед проблемой. Не надо Говорить о стихах.
Просто ткните пальцем в ленте - это самый наглядный новый тип, это - вполне старый.
А дальше я сам попробую разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, не сдавайтесь так просто!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 06:55 (ссылка)
я смотрю подряд http://lenta-poetov.livejournal.com/friends?show=P
я не могу выбрать - они все такие. Я попробую сказать еще раз. В начале века в русской поэзии появилось множество новых форм. Серебряный век, та-та. Сейчас почти вся "плохая" поэзия запросто берет приемы - весьма изощренные - той, авангардной. Сложные непрямые рифмовки. Нетривиальная образность. Внутренние рифмы. И много чего. чему я названий не знаю. И все это богатство приемов используется без большого смысла вперемешку, причем именно что в никаких, или плохих, стихах. Стилизации и уподобления по манере известным образцам, причем в рамках небольшого стихотворения - иногда едва не каждря строка куда-то посылает с огромной энергией. Предполагается, что читатель ощутит контраст и с этого словит эстетическое чувство. Рваные нарочито нерифмованные строки, пытающиеся указать на глубинный ход чувств и мыслей автора. Там. под слоем электронной бумаги. Я не могу показать на старый - они. сколько я мельком посмотрел, все новые.

вот старые
Победил он могучих врагов,
Он разбил их несметную рать,
И с венком из лавровых листов
Победителя вышли встречать.

Но средь кликов и шумных похвал
В колеснице своей золотой
Он безмолвный и бледный стоял,
Весь объят непонятной тоской.

Не внимает приветствиям он,
Не понять ему радостных слов,
Ему слышатся вопли и стон,
Это стон побежденных врагов.

Вспоминается темная ночь...
Бледный месяц еще не всходил...
Он не в силах спасти и помочь,
Он, который их всех победил...

И он думает всё об одном,
И от счастья победы далек -
На челе раскаленным клеймом
Тяготеет победный венок.

В этих бледных снегах мне не видно пути,
Я один и не знаю, куда мне идти,
Только ворон проснулся и дрогнул крылом,
Только голые сучья чернеют кругом.

Ни единой звезды не блеснет в вышине,
Всё заснуло в холодной и злой тишине,
В мутном небе не видно далекой луны,
И бессвязно бредут позабытые сны.

и пр.
Я в поздние сумерки часто
Сижу у окна и во мраке
Пою заунывные песни
Иль думаю странные думы,
Иль на дом соседа смотрю я -
И вижу: мгновенно в нем окна
Светлеют, и свечи мелькают,
Мелькают порой и головки,
Вечернюю жизнь начиная...
Порою мне грустно бывает;
Порой же луч света, ко мне пробиваясь,
Счастием тихим меня обдает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (заинтересовано)
[info]kactet_z@lj
2011-09-06 17:36 (ссылка)
Не-не-не. Со стихами то же самое, что и с музыкой. С появлением MP3 и быстрого инета любой бездарь может клепать альбомы и выкладывать их на говносайты. А со стихами так ещё проще - даже инструменты не нужны. Так что раньше было столько же говнопоэтов, просто их никто не видел.

ЗЫ. Пост отличный. Подтверждаю про "скорочтение" с целью выхватить ключевые моменты из текста. Я вообще разучился читать художественную литературу. Одно спасение - аудиокниги, там приходится слушать каждое слово.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (заинтересовано)
[info]ptn1900_9@lj
2009-11-14 23:41 (ссылка)
Кстати, Вы не поверите может быть, но пресловутая красная тряпка видеоигр - это на мой взгляд вовсе не та узловая точка, которая определяет все эти метаморфозы последнего поколения, совсем не та.
Узел в чем-то принципиально другом, а старички не очень понимают, что такое видеоигры, но очень боятся их и считают, что суть всего в них. А это совсем не так.

Моему покойному отцу было бы сейчас 59 лет. В возрасте немного за 30 он был заядлым геймером. Побыл и перестал.
Я вырос геймером (мне 28), вырос, всегда им был, потом охладел и к текущему моменту совсем не играю, никогда и ни во что.
Есть много людей последнего поколения, которые максимально ярко демонстрируют всю инаковость последнего поколения, но не играют в видеоигры (вообще, полностью), либо это занятие у них нерегулярное и далеко не главное в их жизни.
Я убежден, что видеоигры - частное следствие, а не причина, как считают многие старички.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (заинтересовано)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 04:03 (ссылка)
Я тоже думаю, что следствие.

Вам 28? И Вы легко называете окружающих старичками. скажите, с какого возраста для Вас начинается старость? Глядя на тех, с кем Вы разговариваете - с 40, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (заинтересовано)
[info]ptn1900_9@lj
2009-11-15 08:02 (ссылка)
Нет, где-то после 25-ти. Лет с 27, наверно. У всех немного по-разному.
В этом или прошлом году наткнулся я в каком-то блоге на обсуждение того, что люди в России (там автор был убежден, что это проблема и беда России только) к 30-ти годам ощущают себя стариками. Я по собственным ощущениям подтвердил наличие такого впечатления - по себе, а главное - по тому, как я воспринимаю своих сверстников, с которыми поддерживаю общение, как они воспринимают себя. Я только не могу ручаться, что это беда именно России.
Не успели из детства выползти, как уже старость навалилась. И что с этим делать - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (заинтересовано)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-15 08:47 (ссылка)
Очень занятно. Надо сказать. в моем окружении редко кто ощущает себя стариком

(Ответить) (Уровень выше)

Давайте уточним.
[info]sgustchalost@lj
2009-11-15 06:28 (ссылка)
Если ваш отец не работал в сверхсекретных подземных мармеладных лабораториях - первые персоналки с играми появились в Москве в 1984-85 гг. Мы в очень богатом на то время ин-те с хорошими связями в спецмире купили первый эппл на 64К памяти с зеленым экраном в конце 85 г. за 5000 фунтов. И все взрослые дяденьки резались в каратеку. А уже через полгода за существенно меньшие деньги несколько ХТ - и понеслись диггеры и червяки! (А на мейнфреймах или как там их звать - экшена не было, может быть квесты какие-то, практически текстовые, на любителя)

Безусловно, "частное следствие, а не причина". А ЧТО причина - очень интересно. Как бы ВЫ определили "узловую точку"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте уточним.
[info]ptn1900_9@lj
2009-11-15 08:12 (ссылка)
Виноват, не знаю я, в чем узловая точка. Могу только, как и все, слепо тыркаться - увеличение входящего потока информации, развитие уровня производительных сил и как следствие изменение образа жизни людей. Все те же общие слова, которые были неоднократно озвучены в этом треде.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -