Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-14 13:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Описание разговора, произошедшего на Воробьевых горах в четверг, часов в семь вечера
...Мы разговаривали о странных обстоятельствах... Он был удивлен и расстроен. Его знакомые, учительницы, жаловались на детей - начиная с определенного года пошли в школу дети, не обладающие обычными способностями. Учительницы с очень большим стажем, по русскому языку и литературе, и по математике. Речь не об отдельных неуспевающих и не в стиле "раньше было лучше" - они это "раньше" каждый год видят, и просто отмечают - не свою печаль, это ладно - а что педагогические приемы перестали срабатывать.

Раньше дети легче писали изложения и трудней - сочинения. Потому что трудно вообще "придумать" и гораздо легче записать услышанное. Теперь иначе - дети довольно легко пишут сочинаения и крайне трудно - изложения. Как говорит учительница - они не понимают. У них разрушена функция понимания текста. Они плохо понимают чужие мысли. Они могут повторить, но не могут пересказать. Математичка говорит о трудностях в геометрии. Нет навыка такого вот мышления, что-то сбоит при переходе от общего к частному. В вузах жалуются преподы - студенты довольно легко повторяют материал, но при попытке задать вопрос на понимание - выясняется: они повторяли, не понимая. Это было и раньше, теперь - первые сигналы с начальных курсов - намного сильней проявляется. Может быть, это надо иначе называть, но пока есть только старые слова. и кажется, будто это нечто "старое".

Если выражать это впечатление грубо и коротко - дети стали глупее. Они не способны понимать. Они меньше читают. Они не понимают смысл прочитанного. Самое страшное для них - пересказать. Они не могут повторить - только наизусть, а пересказ - облечение понятой чужой мысли в свои языковые одежды - для них крайне труден.

Я отвечал, что - как мне кажется - произошел культурный сдвиг. О нем много говорят и незачем множить названия - визуальная культура, клиповая, компьютерных игр и т.п. Не важно. Я думаю, симптоматика неверно описана. Они не "не понимают" смысл, а понимают иначе. Я помню, как мне трудно было читать немцев 18 века. Все эти чудовищные длинноты. Почему? Я привык к сюжетной литературе 20 века. Если к 15 странице никто еще не провалился в другое измерение, не убил кого-то или не изнасиловал козу - то, спрашивается, чем он эти 15 страниц занимался? Не описания же природы пересказывать. - Примерно такие чувства испытывает человек, которому надо пересказать текст старой культуры, а он привык... Я вспомнил, как при мне играли ребята в компьютерные игры. Там между эпизодами были по два-три экрана текста, затейливо выписанные разборки какого-то героя с местными королями - что у кого отнял, как обидел, а они собрали войско, пошли в поход, по пути пересекли пустыню и... Я не успевал дочитать, как ребята вертели страницу. Они прочитывали три страницы махом, я едва первые строки успевал собрать в голове.

Они искали ключ. Им не было нужды читать эту детскую сказочку - они были знакомы с этим типом игр и знали, что из всего этого текста следует извлечь указание - что должен добыть герой на следующем этапе игры. Отбить пленных на маленьком островке в центре карты. Добыть кольцо с изумрудом. Пробиться в Цитадель Зла. Всё, ясно. Поехали дальше - играть. Текст - в том числе сюжетный - стал излишним. Текст является набором спрятанных ключей, нужных для понимания ситуации. Если угодно, текст стал инструкцией: из неё вытаскивают нужное для решения конкретного вопроса, но странно читать подряд инструкцию, любуясь стилем. А пересказать инструкцию? А это вообще осмысленное дело - пересказывать то, что едва замечаешь в поисках нужного? Ты роешься в огромном сундуке рухляди, торопливо выбрасываешь на пол старые тряпки, газеты, какие-то валенки, мать их... наконец находишь то, что долго искал - и тут тебе задание: опишите то, что вы нашли в сундуке. Да и не глядел вовсе...

Сюжетная - в том числе остросюжетная - литература отходит на второй план, как когда-то умер рыцарский роман, как исчезла с глаз сентименталистская литература - не потому, что люди перестают читать. Они начинают читать иначе и другого ждут от текстов. Они ищут - подсознательно - в конце страницы ключ, который позволит... ну, что-то позволит. Понять следующую быстро. Выйти на новый уровень. Приобрести умение.

Те тенденции мышления, которые развивались весь ХХ век, теперь вышли на первый план. Уходят такие добродетели "ученого", как последовательность - знаете, да? Прилежание, последовательность, неспешное неуклонное выучивание подряд без пропусков... Это пришло из 19 века. С каждым столетием начиная с 17-18 нарастала иная способность: комбинативная. Последовательность ветвится, а теперь и множится - как кажется постмодернистам. На деле - исчезает. Имеется набор элементов, иногда связанных, они сцепляются и пересцепляются всё по-новому. В 19 веке науки были еще предметными, в 20 - аспектными, основанными на методике. Теперь - проектные, конструкционные. Наука не определяется предметом (может быть, его и нет) и методом (может быть, он не оригинален). Она определяется результатом - целью проекта. Цель достигнута - наука закрыта. Науки теперь закрываются, как проекты. Найдено. Выяснено. Финансирование кончилось.

Посмотрите на науку, на искусство, на живопись и музыку, на литературу, на тенденции стихосложения. Всюду примерно одно и то же. Неверно называть это эклектикой. Это кажется эклектикой, если смотреть с точки зрения последовательности и прежних культурных привычек. Это новый стиль взаимоотношения с информацией. Именно поэтому - ведь странно было бы считать, что все дети поглупели, да? - дети того же умственного уровня - того же возраста - некоторые задания выполняют хуже - потому что задания пришли из прошлой культуры. Ведь сочинения они пишут не хуже...

Это совпадает с той многооплакиваемой тенденцией разрушения авторитетности. На деле она есть, еще как есть - просто авторитет имеют деятели новой культуры. Которые делают то, что делать современно - и делают лучше других. И отдельный вопрос - как это изменение культуры, само вызванное развитием социотехнических средств (ну да, клипы, игры, сеть, компьютер...) скажется на признанной типологии культуры, какой станет новая литература - ведь нельзя будет уже делать романы и толстые журналы - читатели вымрут. И симфонии писать будет нельзя. Появятся новые жанры, да и уже, в общем-то. Будет ли успешна наука, производимая новым мышлением - вопрос очень важный. Вопрос выживания. Ну, надо надеяться, что уж как-нибудь. Будет ли новое искусство прекрасным? Для новых своих зрителей - конечно. Как всегда. Следует ли ужасаться и проклинать компьютер и клипы? Наверное, нет - потому что это - закономерное следствие прежней культуры. Не было недавно никакой "жуткой мутации". Как в 17 веке началось - так закономерно и развивается. То, что делали своими руками ученые и высокообразованные люди, носители настоящей классической культуры, в 19 веке - оно выглядит вот именно так в своем логическом развитии.

Так что рекомендовать можно одно - хорошо думать, что именно ты делаешь. Я не сомневаюсь, что творцы, классики науки, знаменитые писатели и музыканты 19 века стремились к самому лучшему. Но качество их мышления было таким, что они своими руками выстроили вот это. Делали они именно это - незавиисмо от того, чего им казалось, что им хотелось, и от того, что ни думали. Если это клиповое мышление и это недалекое ключевое понимание кажется ущербным - нет проблем. Надо глубже думать над тем, что делаешь, и делать - и культура изменится, и вновь пойдут странные дети, которые будут, к горестному изумлению учителей, легко писать изложение, и несколько затрудняться с сочинением.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]roni_14@lj
2009-11-14 09:53 (ссылка)
Еще про мотивацию зарисовка: интересно, что наблюдаемые е/н студенты совершенно не в курсе того, "а что можно дальше". Об аспирантуре очень мутные мысли, перемешанные с новым понятием "магистратура", не представляют, что это и зачем, как и в целом о науке. О необходимости поиска руководителя, о конференциях и т.п. и т.д. знаний нет. То есть они сейчас приходят (скорее их посылают) на 2-4 курсе универа в НИИ и ходят.. как в школу. Подглядела, у одной девушке в журнале написано: "... сделать на следующем занятии". Как на практикум, а не занимаются исследовательской работой. Мотивация соответственно.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-14 11:25 (ссылка)
Это - да, странно. Старательный студент, который ранее был "разгильдяем". но умницей". теперь вдруг оказывается... школьником. То есть только к 18-20 годам он дозревает до того состояния. в котором его родители смогли оказаться в 14-15.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-11-14 11:40 (ссылка)
Особенно странно, когда человек идет на такой факультет, который... ну как бы далее наука - это самое очевидное, а остальное скорее "где-то рядом". Люди, которым 40-50, смотрят на таких и не могут понять почему, почему они всё прекрасно представляли в своё время, хотя вроде никто прямо так и не говорил, общий климат что-ли был, но вот как-то "понималось", а теперь - нет. И, кстати, проблема, что те, кому сейчас 4.. - они не очень знают, что делать со.. школьниками, привыкли к студентам (и себя помнят).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ly_044@lj
2009-11-15 09:20 (ссылка)
Дело не в состоянии. Может это уже просто переход на какой-то новый уровень? Если на несколько сотен лет назад откатиться, то люди считались взрослыми уже в 15-16 лет. Я думаю это связанно с тем, что доживаемость и средний срок жизни увеличиваются, так что это нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egland@lj
2009-11-15 16:24 (ссылка)
- Если на несколько сотен лет назад откатиться, то люди считались взрослыми уже в 15-16 лет.

Средний возраст вступления в брак в Европе 15-18 века - 27 лет для женщин, 34 для мужчин. Шекспир наврал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

картину мира пошатнули! =)
[info]eynar@lj
2009-11-18 00:16 (ссылка)
Дайте ссылку, пожалуйста, очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: картину мира пошатнули! =)
[info]egland@lj
2009-11-18 07:12 (ссылка)
Только бумажные
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4251923/
В сети вроде есть.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3685889/ - этот товарищ считает, что именно европейская брачная модель привела к процветанию Запада, в других странах всякое увеличение производительности тут же проедалось возросшим населением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2009-11-15 18:31 (ссылка)
Как кто-то сказал, мол а зачем им прикладывать усилия сейчас все легкодоступно: HD-порно, ломанные программы, дешевая как грязь качественная техника, вещества на каждой дискотеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-16 01:15 (ссылка)
Кажется, им это скучно. А скука может до многого довести.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-11-16 10:56 (ссылка)
"То есть только к 18-20 годам он дозревает до того состояния. в котором его родители смогли оказаться в 14-15."
Совершенно верно и касается это не только образования, но и способности обслужить себя, отвечать за что-то, достигать чего-то. Недавно говорил на эту тему. В социальном плане, моё поколение ощутило взрослость на пять лет позже наших родителей, по моим наблюдениям следующее поколение уже отстало на пять лет от нас, даже среди тех, кто живёт самостоятельно и прошёл непростую судьбу, часто видишь такую оторванность от реалий, что даже советовать что-то язык не поворачивается, просто думаешь ладно, через десять лет поговорим, если доживу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecorambus@lj
2009-11-15 07:02 (ссылка)
Полностью согласен и подтверждаю, что это именно так.
За шкирки притащил 2 группы в НИИ, прекрасные условия (карьра, ремесло в руки, обучение креативности, возможности выезда в престижные универы за рубежом - никто не остлся.
Ну думаю в других местах работают, выясняю -нет? "А зачем?" Полное отсутствие мотивации и непонимание, что их ждет через год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-11-16 16:08 (ссылка)
Видать, так по всей стране. У нас и те, которые вроде приходят, стоят и не знают, зачем пришли. И отношение как к школе, как к отработке, а не карьере (хотя тут и приборы, и возможность поездок и т.д.)
Еще в соседней лабе вот так, на мой взгляд, перегибают: гоняются за студентами, берут кучу на ставки и начинают тут же платить. Конечно, я не против ден. помощи студентам, но тут так получается: они девственно чисты не только по навыкам, но и по знаниям, зато тут же деньги получают, утверждаются в том, что они ценные кадры (работают соотв.),через некоторое время сваливают, так ничего и не выучив, но с требованиями Больших Денег. Жуть какая-то.
Мне кажется, что у нас как-то вот совпали многие факторы, тут озвученные: ладно бы только "смена культур" (но и граждане из деревни, мышку держать не умеющие - такие же), плюс 90-ые, плюс малая численность поколения, которое в полном составе в универы пришло. В общем, и так в институтах с кадрами плохо, особенно с теми, кто по возрасту должны быть "активные учителя", так теперь и молодежь не поступает. Хочется чего-то оптимистичного сказать, но не получается, хоть смайлы оставлю)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecorambus@lj
2009-11-16 17:40 (ссылка)
Насчет соседней лабы - это вопрос стратегии и тактики. Из двух подходов: ты сначала покажи, что ты хочешь и можешь, а потом я тебе дам все что смогу по максимуму, или я тебе даю сейчас по максимому все что я могу, но ты должен(на) и обязан(на)..., я всегда выбираю второй. Потому что . если не срабатает первый вариант - виноват он (она), но если не сработает второй - виноват я! (не смог, не научил, не зажег).
Мне легче себя укорить, чем кажого из них конкретно. Ведь дети не виноваты. что родились и выросли в такое время. Ну а насчет кадров вообще атас. Я вчера зашел в книжный искал книгу некоего Мартынова "конец времени композиторов", которая упоминалась в этом форуме - вместо нее увидел книгу какогото Максима Калашникова "Цунами 2010-х" прочитал, про кадры и ужаснулся - все! Конец!
За каждодневной рабочей суетой не замечаешь. Тут на конкурс универ подавал, так главный по науке выступил и сказал молодых ученых у нас на 300 человек -4 человека. Это до 34 лет...
И не в зарплате дело, а в отношении общества, вернее в сформированной "элитой" отношении общества к учителям,врачам, преподам ВШ, ученым, инженерам, конструкторам...
Спеклась нация ко всем чертям...
А оптимистичноого - мы будем жить долго, будем здоровы и со смехом увидим как все полетело в тар-тара-ры! Мы ведь предупреждали, мы знали. Мы могли помочь, предотвратить, изменить ход событий! Но вы нас не слушали, вы нас не ценили, вы нас просто презирали, вы называли нас биомассой. Вот и пожинайте. что посеяли...


А дети то все это видят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-11-16 18:03 (ссылка)
Так как я существенно ближе к данным детям (которые видят:)), то мне больше видны их лень и, так сказать, циничность излишняя, на фоне инфантильности.
В Вашем вариант Вы-студент, а о том, о котором я, такого нет, какие-то общественные студенты, без конкретного руководства (конечно, это вина сотрудников, что детей и не научат, и халявными деньгами "развратят").
>Тут на конкурс универ подавал, так главный по науке выступил и сказал молодых ученых у нас на 300 человек -4 человека. Это до 34 лет...
А вот это где как... у нас очень много молодых, но это перекос в другую сторону: некому учить.
Но нацию хоронить рано, выдюжим

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -