Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-12 10:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нашел!
Многие ходят по ЖЖ в поисках умного собеседника или состоявшегося умного разговора. Найти этакое трудно. Не потому, что все дураки – просто в ЖЖ отдыхают. Люди заняты работой, а потом идут потрепаться, вывесить что-то необязательное. Многие журналы принадлежат очень знаменитым людям, но содержание их более чем банально. Отдыхают…

Продвинувшись на очередной кубометр вглубь книжной горы, я наткнулся на: Олег Генисаретский. Давид Зильберман. «О возможности философии» (М., «Путь», 2001). Это – переписка 1972 года. Переписка в 70-х годах – это несколько похожее на Живой Журнал занятие. Я сейчас объясню. Люди обменивались текстами. Которые писали на бумаге и посылали друг другу – по адресу, только не электронному, а «реальному», то есть оффлайновому. Обмен текстами проходил между людьми, разделенными многими километрами и доставка письма занимала довольно много времени. Почти как в форуме – пишешь, а через некоторое время тебе отвечают. Через неделю. Через две.

Эти люди – Генисаретский и Зильберман – где-то там работали, так что методом исключения можно сказать, что письма они писали во время отдыха. И вот начал я читать эту переписку… Это действительно серьезный разговор двух умных людей. То, что ищут и столь редко находят в ЖЖ. Почему у них было на это время? Письма многостраничные. Они исследуют вопросы смысла и бытия текста, место методологии и религии, сопоставляют буддийскую логику и христианское богословие. Не для того, чтобы поразить собеседника образованностью, а чтобы узнать – все началось с вопроса, который Генисаретский задал своему другу, и тот начал отвечать, а тот – возражать и не понимать, а потом понимать и дополнять… Так и получилось.

Книжка замечательная. Вопросы излагаются крайне интересные; стиль – личный, потому без ненужного многословия («ты меня поймешь…»). У них действительно получился диалог – вместо монологического изложения какой-то позиции в учебнике можно посмотреть, как каждый свою мысль развивает, излагает, уточняет. Без глупых наскоков, разумеется… В общем, очень хороший разговор.

Буду читать ее не торопясь – текст не простой. Но так отлично они работают – не утерплю, буду иногда помещать в ЖЖ какие-то отрывки, цитаты. Уж больно грамотно.

И все-таки – а почему сейчас так не получается? Я понимаю, эти двое – не первые попавшие ники, но тем не менее…. Вот читаю и вспоминаю – совсем не бывает в ЖЖ таких разговоров.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-06-12 10:17 (ссылка)
Я думаю, что суть жж определяется, конечно, не скоростью. Точнее, вот как: у жж есть два режима - один скоростной, сиюминутный - и эксгибиционистский - в нем участвуют все, реплики делаются для всех (хотя диалог может идти между двумя-тремя). Есть и еще один режим - это когда речь идет о вопросе поднятом несколько дней назад. К этому моменту в дискуссии осталось уже только два человека - и они просто переписываются. Но вот тут возникает главное ограничение - эти два человека виртуальны; они друг друга лично не знают (бывают исключения, но я сейчас говорю о природе жж). У этих незнакомых людей нет общего языка, большая часть времени уходит на выяснение терминов и урегулирование недоразумений. Кроме того, нет дружбы, нет «ты» - того, что может сложиться только в личном общении - когда есть абсолютное доверие и надежда на понимание, которая гарантирует плодотворность твоего собственного усилия мысли, направленного на написание письма, когда сказать что-то другу для тебя даже важнее, чем подумать это самому.

Т.е. возникает парадокс: публичный форум в жж мог бы привести к длинному содержательному дебату, однако он для этого слишком скоростной; личный же контакт в жж невозможен, ибо все общение - виртуально.

С моей точки зрения, самые интересные моменты в жж возникают, когда получается дискуссия у троих-четверых. Вот это - настоящий жж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 10:50 (ссылка)
Думаю, Вы правы. Именно предварительного личного знакомства не хватает... Тех немногих людей, которых я знаю в реале - я в ЖЖ совсем иначе чувствую, чем прочих собеседников. Сказал резкость - но я знаю, что в этом месте он улыбается. или подначивает. Сказал глупость - но я знаю, что у него просто так не говорится, если копнуть, за этим стоит мысль. А с незнакомым - только осторожно и вежлико, потому что чуть начнешь безоглядничать - и вдруг тебе какую-нибудь гадость на воротник повесят. Люли-то хорошие, но у всех есть пунктики. Кто ненавидит русофобов, кто - путинистов, кто - демократов, кто - интеллигенцию, и что ему в твоей реплике поблазнится - кто его знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-06-12 11:06 (ссылка)
Да, это очень важно. Но я все же хочу подчеркнуть то соображение, что настоящее серьезное мышление требует очень больших сил и времени. Тратить их на одного незнакомого собеседника человек не станет, если этот человек ему не дорог. Это можно сформулировать более цинично: тратить эти силы человек не будет, если не идентифицируется с собеседником в достаточной мере, чтобы диалог можно было считать особой формой собственной внутренней мысли.

Кроме того, я конечно с вами согласен вот в чем: «начнешь безоглядничать - и вдруг тебе какую-нибудь гадость на воротник повесят» - настоящее мышление есть форма близости - и, следовательно, открытости, уязвимости. А в жж человек не открывается, боится - ибо рукопожатия не было, ритуалов доверия не было, дочерей друг за друга никто не выдавал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 11:14 (ссылка)
Да... Ловил себя на этом: вопрос поставлен так, что можно и развернуться, ответить, но - трудно, надо думать, может быть, несколько дней. А оно надо? Может, у того человека так "случайно" получилось, его вопрос кажется значимым тебе, а сам он не имел в виду всех тех смыслов, и куда столько труда вкладывать, зачем... Бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-06-12 12:06 (ссылка)
Необходимость иметь дело с не вполне определенным собеседником очень интересна сама по себе, ибо провоцирует на большую открытость в некоторых вопросах, так как гарантирует возможность "уйти в туман", если общение не получается.

После длительного общения люди узнают друг друга, что с одной стороны строит общий контекст, а с другой фиксирует ожидаемую реакцию, т.е. общение становится более стереотипным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-06-12 19:18 (ссылка)
Виртуальное общение обладает действительно рядом крайне любопытных черт - однако приводит к вырожденности и ограниченности, о которой пишет иванов-петров в своей изначальной заметке.

Стереотипы в жж возникают еще даже быстрее, чем в жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 01:38 (ссылка)
Не говоря о том, что стереотипы - вещь не обязательно отрицательная. Есть довольно много вещей, которые при общении лучше не делать. Неделание их как стереотип - улучшает общение, а не засушивает и обедняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-06-13 06:22 (ссылка)
Установлять и следовать стереотипам никто и не мешает. Это легко, что в ЖЖ, что вне его. В ЖЖ есть даже удобные технические средства для закрепления полезных стереотипов (скрининг, баннинг :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

учиться никогда не поздно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:34 (ссылка)
про то, что значит "банить", я не так давно узнал, хотя сам не пробовал. А что такое "скрининг"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учиться никогда не поздно
[info]solomon2@lj
2005-06-13 07:15 (ссылка)
Я имею ввиду установку при добавлении сообщения, т.ч. комментарии приходят видимыми только хозяину журнала и автору комментария. Если коммент проходит "проверку на вшивость" (не содержит оскорблений и т.п.) его можно сделать доступным для всеобщего обозрения

Вот здесь детальная информация:
http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=134

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учиться никогда не поздно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 11:50 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2005-06-12 11:30 (ссылка)
"личный же контакт в жж невозможен, ибо все общение - виртуально."

Мне кажется, это неверно. Люди же длительное время общаются, друг друга начинают понимать достаточно хорошо. Я, например, людей, с которыми много переписывалась и просто читала ими написанное, понимаю гораздо лучше, чем очень многих "лично знакомых", с которыми все разговоры -- "ни о чем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-06-12 11:41 (ссылка)
Вот любопытный факт - даже если годами читать жж какого-то человека - на ты - как у Зильбермана с Генисаретским - с ним не перейдешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2005-06-12 11:47 (ссылка)
Если только читать (односторонне), или если разговаривать? Если разговаривать, то почему бы и не перейти? В чем проблема? Я не хочу сказать, что со всеми надо обязательно переходить, но случаев перехода-то полно. Без всякого оффлайнового знакомства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-06-12 19:22 (ссылка)
А что такое для вас переход на ты? Если пустая формальность - да. Если начало близости - нет. ЖЖ принципиально не подразумевает близости, ибо в нем есть публичность. В публичном форуме нельзя стать близкими людьми. Для этого нужно по крайней мере удалиться в сторонку и наладить личный контакт. ЖЖ не допускает личного - только публичное. В этом его суть - в контрасте с живым контактом и любой перепиской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2005-06-12 22:21 (ссылка)
Кто же мешает "удалиться в сторонку и наладить личный контакт"? ЖЖ много чего допускает, в том числе и посты, открытые одному человеку или ограниченному кругу лиц, да и эл.почту никто не отменял.
Не вижу принципиального отличия ЖЖ от других форм разговора.
К слову, я знаю не одну семью, создавшуюся в итоге общения в фидо. А там публичность побольше будет, замки не вешаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 01:42 (ссылка)
Да, примерно - как в предыдущем комменте. Я по факту могу сказать. что видел, как в ЖЖ переходили на "ты" и сам бывал переведен туда же. Если этого "нельзя", это не было "ты". Или это мы не постеснялись публичности?

Я тут хотел бы высказать сказанную уже мысль. Я думаю, что Вы правы - насчет ты и близости, публичности ЖЖ и прочего. Но средства и среда - это одно, а желания - это другое. Если люди решили перейти на "ты", им публичность ЖЖ не помеха. Если решили всерьез поговорить на интересную тему - они найдут возможность сделать это и в рамках не слишком удобной ЖЖ-формы. Неудобство формы сказывается на статистике - многие не предпримут таких же усилий и останутся на "Вы" и без серьезного разговора. Но статистика - еще не основание для индивидуального выбора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 12:20 (ссылка)
Не знаю... Не помню, но - кажется - некоторые мои незнакомые собеседники по ЖЖ столь настоятельно переходили на "ты", что мне ничего не оставалось... Впрочем, у меня и в реале трудности с таким переходом, и все состоявшиеся - по прямому предложению собеседника: давай теперь на "ты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-06-17 07:36 (ссылка)
Вот думаю, не был ли я слишком самонадеян и нахален?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-17 07:40 (ссылка)
Ты что? Если я не умею найти правильный тон общения, то должен быть благодарен тем, кто берет это на себя. У меня плохая социализация, так что не ко мне же подстраиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -