Понятно, почему не бывает. ЖЖ -- скоростной медиум, отвечать надо быстро, лента проматывается, реплика двухнедельной давности никому не интересна, да и поди найди её.

То есть, конечно, вести серьёзные разговоры в ЖЖ при желании можно. Но поскольку они всё равно не видны никому, проще это делать при помощи обычной (электронной) почты.

Может быть - по крайней мере, так можно решить для себя. Однако я не раз наблюдал - и в чужих, и в своем ЖЖ - разговоры в постах более чем двухнедельной давности. Мне даже показалось, что некоторые юзеры предпочитают выждать - и потом начать разговор. новизна прошла - и вместе с ней поток "спама", ненужных вмешательств. Комментатор наедине с автором, никто не вмешивается и скорее всего не читает - и можно спокойно поговорить. У Вас ключевым является "реплика двухнедельной давности никому не интересна"... Но ведь в "настоящих" письмах говорят вообще приватно. никто об этом не знает - и некому интересоваться. Именно это происходит при неспешных разговорах в ЖЖ - когда такие все-таки завязываются. Тем самым Ваша ссылка на неудобство и даже невозможность такого разговора говорит только о том, что Вам это не интересно по каким-то причинам. А по каким? Только отсутствие интереса наблюдающего сообщества жжистов?

«отсутствие интереса наблюдающего сообщества жжистов»

Да, мне кажется, в этом дело. ЖЖ заточен именно под наблюдающее сообщество. Это такой вид эксгибиционизма. А если наблюдающего сообщества нет, то ЖЖ вроде бы и не нужен. Не слишком он удобен для неспешной приватной переписки.

Но наверное, и по-другому бывает. Я здесь человек довольно новый, ещё не разглядел всего.

Видите ли, тогда любая публикация - вид эксгибиционизма. я не уверен, что эта метафора - лучшая. Когда публикуется книга или переписка, ее читают "все". Но пишется она не всегда для всех. Так что Жж в этом смысле не "заточен под наблюдающее сообщество", а просто позволяет нечто публиковать. Каким будет это нечто - решает автор.

Может быть, и так. Но в ЖЖ есть непосредственная обратная связь, интерактивный режим. Та или иная реакция публики понуждает иных двигаться в определённом направлении, потакать читателю. Великие произведения нечасто создаются в таком режиме.

Наверное... Правда, великие произведения нечасто создаются в любом режиме, так что просто нельзя сказать, какой режим для их создания благоприятен, а какой - запретителен.

А спобных к подобному Вы знаете? Хоть в ЖЖ, хоть в реале..?

совсем не бывает в ЖЖ таких разговоров

Кто у нас еще вопросы смысла бытия и текста исследует? Всерьез, а не так чтоб в Русском Журнале да после конгресса безграмотные статьи помещать... Мне те сократы неизвестны... Сидят по углам, что ли, как платоновские герои и строят умопомрачительные теории...

Что касается конкретной переписки Генисаретского и Зильбермана - там планка высокая, это совсем неординарные люди. Их, само собой, мало. Несколько человек примерно такого (на мой взгляд) калибра я знаю - в реале, эти люди в ЖЖ неходят и вообще ни в каких форумах не участвуют. Не тот стиль. В ЖЖ - мне кажется - есть люди, способные на такой разговор. И что-то иногда наклевывается... Мешает моя не слишком большая способность так говорить, а также малое знакомство. Только по текстам очень трудно познакомиться до той степени, чтобы так разговаривать. А если люди знакомы в реале - нет необходимости писать в ЖЖ. То есть это могло бы возникнуть, если бы люди были хорошо лично знакомы, а потом разъехались в разные города/страны. Кстати - Генисаретский жил в Москве во время этой перписки, а Зильберман - в США.

Да, книга очень хорошая.
Я, кстати, как-то давно (года полтора-два назад), когда сам заводил себе ЖЖ (тогда еще инвайты действовали), некоторое время контактировал с Генисаретским и показывал ему сайт LJ и предлагал завести для него эккаунт (тогда у него дома была выделенка, так что все условия были).
Он сначала заинтересовался, так как в то время его интересовали вопросы интерактивности, в частности создания виртуальных кафедр, но потом как-то это так ничем и не кончилось.
Видимо, Зильбермана не нашлось (в ЖЖ) :(

Всяко бывает. Известное дело - иногда очень интересный человек ведет весьма скучный журнал, поскольку считает нужным помещать туда бытовые подробности - как ему спалось и пилось. А иной совсем невидный в реале человек может быть очень популярен в ЖЖ - или не популярен, но интересен. Кто знает. что бы сделал Генисаретский со своим журналом...

Согласен.
Кстати, вот, например, журнал очень интересного человека, главного редактора журнала "Кентавр" - http://www.livejournal.com/users/genn_kopylov/ .
А записи, в основном, бытовые.

Вот это пример! После двух лет у человека 3 френда... Просто виртуальный призрак какой-то :-)

Это как раз пример того, что очень содержательный человек ( http://www.circle.ru/ ) в ЖЖ не раскрывается и пишет чисто бытовые вещи.

Хм. Ну, я пошел по Вашей ссылке. Потом сюда: "Рефлексивные процессы и управление", семинар, http://www.reflexion.ru/Seminars.html.
Ведущий Лепский В.Е.: http://www.reflexion.ru/Library/Lepsky2004.doc
Значица: Назрела необходимость, чтобы Президент подтвердил своим личным примером верность принципам справедливости и, зная подлинные настроения людей, уважая их достоинство, приступил к созданию в стране условий для нормальной жизни. Достаточно было бы Президенту повернуться лицом к приоритету прав и интересов общества, и стартовали бы мощные процессы консолидации российского общества в интересах развития страны. В противном случае Президент останется один в противостоянии с коррумпированными группировками чиновников и «вертикалью безвластия».
Знаете, одиозный мрпаркер и то более адекватно раскрывает тему бессубъектности российской политики.

Это я, собственно, к вопросу хозяина журнала, почему в жж по делу мало говорят? А где говорят-то? Уровня Зильбермана люди, наверно, марки собирают в том же Бостоне.

А причем здесь Лепский-то?
Почитайте материалы на сайте - статьи из "Вопросов методологии" и "Кентавра", в том числе статьи того же Копылова.
А Копылова я привел в качестве примера еще и потому, что он принадлежит к той же школе, что и Генисаретский, просто поколения разные.

Да нет, я не хотел огульно ругать, конечно. За ссылку по-любому спасибо, почитаю. (совсем плохо знаком с Методологией, набо бы поближе)

..вот нашел у Копылова забавное:
Второе, что меня изумило, – до какой степени методологи чужды письменной культуре.

Может, поэтому в жж не идут..? Хоть и своеобычная культура тут, но - письменная :)

Да, они в основном работают в форме семинаров и игр, предполагающих присутствие и устную коммуникацию.

Время на обдумывание ответа в ЖЖ существенно меньше, чем при переписке через SnailMail. Кроме того, собеседник жестко определен. Этим определяется и разница в стиле.

...жестко не определен

Про время - не понимаю. Время выделяют собеседники. Сколько Вы себе ответдете, столько его и будет. А собеседник не определен при вывешивании поста - обращеного ко всем. Если же завязывается беседа - вопросом и т.д., - то он весьма определен. Кстати, вся книга, о которой я говорю - Генисабельман - начинается вопросом Генисаретского: что дорогой Эдик думает о: "Дано: ситуация учитель/ученик, т.е. тип коммуникации и корпус текстов. Требуется: назначить систему действий, концентрированную вокруг актуализированной цели того и другого. Чтобы адекватно назначать действия, надо их иметь в виде множества освоенных единичных действий. Где их брать? - вот мой вопрос".

С этого вопроса и началась переписка (в той части, что она опубликована). Ничего сверхъестественного. Дан короткий вопрос - а Зильберман на него ответил многостраничным текстом, с заходами в индуистскую логику. и поехало.

Мне кажется, что тут срабатывает еще и такой фактор: "бумажная" переписка накладывает ограничение на время ответа(письмо должно дойти, а это время), что поднимает ценность, а значит и плотность каждого сообщения-письма. В ЖЖ из-за того, что ответ собеседник получает практически мгновенно, всегда есть соблазн ограничиться краткой репликой и так мало по малу все и вырождается в малозначимый диалог.
Хотя, конечно, тут все зависит от тех, кто ведет беседу.

Да, занятно... Удобство сообщения обесценивает каждое отдельное сообщение. Высекать на камне следует лишь значительные вещи. а по аське можно писать лабуду до бесконечности. Отсюда следует, что хороший блог/форум должен включать препятствия. Чтобы отправить сообщение, пользователь должен решать логические задачи, кроссворды, набивать тексты... Точно! Набивать тексты. Задачи и кроссворды могут быть самостоятельно интересными, это не то. А так - и библиотеки сети пополняются. и работа нудная. Причем набивать с контролем - что именно набивает. а не сканирует. Ручной труд облагораживает задницу и способствует повышению ценности мессаджей.

Ну, либо должны быть некоторые требования к объему или содержательности реплик
Например, вводится запрет на краткие реплики по частным вопросам - любая реплика должна быть мини-эссе, раскрываюшим вопрос или тему

Или по времени - не больше одного поста в данном обсуждении в неделю - отсюда каждый пост надо будет продумать и сделать максимально полным
Это, кстати, раельная возможность - так можно сделать и это сработает

Да, это лучше, чем обязательное эссе. Ясно же, что содержательность высказывания не объмом определяется. Но все же... Один коммент в данном посте... Нет, решительно - лучше набивать.

Или. если Вы настаиваете - тогда благотворительность. Машинными способами составит список юзеров, у которых за долгий срок прибавилось мало френдов, которым "никто не пишет". И хочешь ты поучаствовать - изволь написать на один нужный тебе коммент 10 благотворительных. Я думаю, это достаточный садизм.

Ну, Вы, прям, кровожадный какой-то ;)
А можно еще сделать, чтобы отавиатуры током било - чтобы воды не писали :)

С дельными собеседниками -- заставлять писать благотворительные комментарии было бы полезно :-) Может, человеку лень заняться какой-то темой, а тут надо -- он и напишет что-то дельное.

Очевидная проблема тут -- халтурщики. Написал "Во, здорово!" -- и благотворительный пост зачтён. Менее очевидный эффект -- к обязательному постингу у человека другое отношение. Там, где в обычном случае человек подумает "Ну и чушь я написал! Не буду отправлять.", тут он будет думать так: "Ну и чушь я написал! А они требуют это запостить. Наверно, я такой умный, что что я ни скажу -- им сойдёт". А такое отношение к хорошему не приводит.

Ну, и конечно, есть графоманы. Люди, которым не только благотворительные, но и обычные постинги надо бы запрелить :-)

Это уж конечно. Как только появляется обязаловка, вместе с ней появляются халтурщики. Парой ходят, одно без другого не бывает.

А если наоборот -- появляются лодыри :-) Тут надо середину искать.

А лучший вариант, наверно -- взять человека, не умеющего халтурить, и заставить его писать побольше :-)

Это - да. Но, слышал я, дураков уже всех перебили, осталась только прогрессивная морфа умных. Но, конечно. вдруг где и живут еще.

кстати, если не ошибаюсь - оба эти правила в свое время применялись в fido7.ru.coffee.club где-то шести-семилетней давности. конференция в результате получилась любопытная, но жила только до тех пор, пока некоторое ядро читателей не разбежалось.

Хм, интересно ...
А то, что без ядра это не продержалось - понятно
Такой формат обсуждения заставляет общаться не на уровне эмоциональной реакции (которая просто успевает погаситься), а на уровне продуманных и взвешенных комментариев, требующих существенных усилий.
Такой режим могут выдержать немногие - надо быть очень заинтересованным в теме, да и просто нужно иметь определенный культурный уровень.
Фактически это получается почти постоянно действующий семинар, в котором могут быть заданы высокие требования к тому, что пишется.

Вот именно. Понятны ограничения такого жанра - и понятен выигрыш в случае удачи. Но те (очень немногие) примеры, которые я знаю, не обнадеживают. Даром выкладывать большие усилия... Не то что никто не согласится - нет, согласятся, но потом - через месяц, через два - будет закрутка на работе, болезнь ребенка, важная покупка, отпуск, болезнь - и рассыплется. Отпадут сначала один-два, потом три-четыре. а потом сразу все.

К сожалению, да.
В принципе, все это мог бы удержать очень сильный и содержательный лидер.
Но вероятность распада велика.
Хотя, может быть, все равно надо пытаться?

Я думаю, Вы и сами знаете. Ради формы, только чтоб "глубоко говорить" - незачем, у всех дел по горло. А если есть стоящее дело или стоящие мысли - обязательно надо.

Например, у вас было много интересных постов по, скажем так, теории деятельности (это там, где споры с мизесианцами).
Я даже не все из них читал - их прочтение (вместе с дискуссиями) требовало времени, которого не было (хотя в некоторых дискуссиях я участвовал).
Но я планирую к ним вернуться (этим летом) и не спеша перечитать уже "застывшие" обсуждения, что-то при этом комментируя (я тоже планирую поразбираться с этими вопросами).
Это может быть интересный опыт.

Я буду очень рад. Я вовсе не считаю, что дал сколько-нибудь законченную теорию - это, разумеется, не очень связанные мысли. сомнения и проч в одном клубке. Скорее указывает на направление, в котором я был бы рад увидеть ответ. чем на готовое решение. Так что я - возможно - не смогу вразумительно Вам ответить, но буду рад поводу еще раз подумать на эту тему.

Так это и интереснее и ценнее, чем какая-либо законченная теория. Теорий тут может быть много и каждая из них будет по своему ограниченной. Мне интересно не столько освоить какую-либо завершенную теорию, сколько попробовать поразмышлять "поверх" теорий - об их различиях, о границах применимости, о "зашитых" в них онтологических предположениях и ценностных предпочтениях, о возможных прагматических последствиях выбора той или иной теории и т.п.
Ваши тексты мне в этом безусловно помогут - именно потому, что содержат сомнения и нацелены не на апологию той или иной теории, а на исследование их границ.
Вообще у меня замысел поработать параллельно над книгами по методологии науки (стандартный набор - Поппер, Кун, Лакатос, Гемпель, Флек, Фейерабенд, Холтон, Щедровицкий плюс методологические работы социологов - Вебера, Тернера, Александера, Парсонса, Мертона, Стичкомба, и экономистов - Шумпетера, Мизеса, Кейнса-старшего и Блауга) и над книгами по теории действия (имеются ввиду различные ее варианты, в том числе и Вебер, и Парсонс, и Мизес, ну и обзорные книги - у Девятко относительно недавно выходила хорошая). А насколько получится это дело реализовать - посмотрим.

Ух ты... Я очень надеюсь, что изыскания такого масштаба будут по пути порождать промежуточные тексты - которыми Вы, может быть, не откажетесь поделиться в ЖЖ. Или как-то иначе.

Я тоже на это надеюсь ;)

И я тоже надеюсь.
Очень бы хотелось углубить понимание, поскольку наш с pargentum-ом дилетантский уровень меня не удовлетворяет.

Именно так.
У меня было несколько опытов серьезной электронной переписки, с обмысливанием того, что стоит обмысливать. И скажу я Вам- жутко мешает ощущение того, что собеседник нажал на кнопочку "отправить" за пять минут до того, как я это письмо открыл, и если я потороплюсь с ответом- он этот ответ увидит немедля. В одном случае, уже в ЖЖйную эпоху, мы в конце концов умышленно оборвали на какое-то время электронную связь ( даже снесли друг друга из френдов, дабы соблазну не было вступить в онлайн-диалог)и перешли, по старинке, на бумагу- и только тогда, как мне кажется, разговор удался. Во втором- духу на этот шаг не хватило, но помогли траблы с инетом, из-за которых почту удавалось одному из нас читать раз в 2-3 дня.

Препятствия же - по идее - не так трудно сделать... Насчет набивки текстов - шутка, конечно. но ведь можно какой-то автоматический режим редкого общения придумать, который обе стороны по договоренности включают. Хотя бы - задержанная отправка, написал ответ - его не видно - через ... дней собеседник получит. Если это действительно надо, то вроде бы не трудно организовать.

Дмитрий Вернер verner@lj где-то писал (увы, не найду ссылку), что на форуме anekdot.ru было сделано именно это. Чтобы форум не превращался в чат, все новые постинги показывались только через 15 минут после того, как их повесили. Помогло.

Крайне занятно. Надо же, действительно препятствия к публикации используются для увеличения ценности сообщения.

Многие журналы принадлежат очень знаменитым людям, но содержание их более чем банально

Тут, конечно, важно, кого именно Вы имеете в виду, но если речь не именно о знаменитых учёных - здесь Вам виднее - то позволю не согласиться. Максим Соколов, Марат Гельман, Дмитрий Галковский, список этот можно продолжить - это всё люди очень разные и в оффлайне шибко знаменитые. И что же? - все они, по-моему, вполне адекватны самим себе в ЖЖ; содержание их журналов, может, и банально (это разговор отдельный), но ничуть не менее, чем их выступления в оффлайне.

Собственно серьёзных учёных, действительно, не слишком много. Тут Вы правы. Но вот Вы же есть, например? И те, кто вокруг Вас...
Есть и литераторы, которые пишут вполне себе с прицелом на вечность, без скидок на "скорость медиума".
Есть и те, кто вешает ссылки на свои новые публикации, а то и помещает копии текстов.
Ну, и т.д.

...позволю себе не согласиться...

...но ничуть не более, чем их выступления в оффлайне.

Видите ли, я не говорил "все знаменитые в оффлайне люди имеют плохие ЖЖ", я сказал "некоторые". Было бы странно, если б все "великие", сговорившись, были очень скучны в ЖЖ. Но - согласитесь - есть много примеров, которые входят в эти "некоторые".

Наверное, есть и такие. Просто, на мой взгляд, большей частью живые журналы, принадлежающие випам, как раз вполне релевантны деятельности этих самых випов оффлайн. И приведённые примеры, кажется очень ярко это подтверждают. Это не закономерность, разумеется, просто так уж сложилось.

Я мог бы привести очень внятные другие примеры, но это бы было неудобно - Вы понимаете. Зачем ни за что обижать людей, говоря, что у них скучные журналы.

Не буду спорить. Тем более, если речь о людях науки.

На это можно посмотреть и с другой стороны :)
Нехорошо не сказать народу, что у людей, не очень заметных, есть замечательные вещи "снаружи".
Так как если уж человек известен снаружи, то здесь его журнал заинтересованные люди всегда найдут (такие списки составлялись). Так что Ваша ссылка будет ссылкой на интересных людей, даже если Вы скажете, что их журнал не такой интересный, как остальное.

Я сейчас не вспомню, но думаю, при желании найти можно. Не раз и не два я видел в ЖЖ списки "знаменитых" людей, то есть списки известных людей, имеющих живые журналы. Помню, на каком-то сайте был весьма язвительный список с шуточными характеристиками. и в самом ЖЖ были соответствующие посты - типа кто есть кто в Живом Журнале.

переписка у dennett@lj по поводу искусства как отражения реальности (где Вы принимали участие) - пожалуй, лучшее в этом ключе, что я видел в ЖЖ за год.
...Хотя мне лично хочется найти какой-то идеально взвешенный мутноватый раствор из сиюминутных правд, эмоциональных стенограмм, записных книжек, а не чистую эссенцию интеллектуальной деятельности. Такую выпаренно научную переписку, где реплики заточены под конкретного собеседника, наверное, действительно, нужно публиковать книжкою - что могут посторонние юзеры? только хлопать глазами или отвлекать разговаривающих вопросами не по существу. ЖЖ, как мне кажется, в наименьшей степени дискуссионный клуб, хотя только им и называется. Здесь идет передача эмоций, добор эмоций, недоставшихся нам в оффлайне, и хотя они могут быть добраны и из дискуссий, подобных той, что под ссылкой, но мало кому имхо не хватает (как мне) именно этих витаминов: те, кто живет размышлениями, их имеют уже довольно, прочих больше заводит рыцарская борьба, возможность судить (неважно, что: чубайса, альмодовара etc - главное, тренировка заложенной в человеке способности анализа), возможность возопить прямой эмоцией, по поводу какого-нибудь косвенного "факта", потому что неловко и не перед кем это делать в жизни.

ЖЖ - всё вместе. Одни ищут эмоций, другие - приятных спокойных собеседников, третьи - умные мысли в рафинированной форме, кто-то - врагов, а многие - половых партнеров. Как мне говорили, девочек клеить - отличное место. Так что ищут - и находят - каждый своё.

Поэтому мне интересно - а что интересно Вам? "передача эмоций, добор эмоций... возможность возопить прямой эмоцией" - то есть? Предположим. некто пишет: "М-мать!.. Чубайс, так его и еще этак! И этот Путин! и эта страна! и вообще..." - это надо? Или я не понял и нужны эмоции в иной форме? Или можно в этой, но другой направленности?

Я живу в некотором вакууме, поэтому "добирать" через ЖЖ приходится многое. Начал было перечислять - но все можно свести к одному: волнует и успокаивает само осознавание идущей рядом живой жизни, в виде френд-ленты. Воздействие вполне терапевтическое. В ленте каждый ответственен за свое поле: один поставляет хронику жизни, другой - мысли, третий - тревоги, в совокупности получается весь набор микроэлементов. К слову, прочесть френд-ленту юзера - полезней, чем профайл. Темп перехода знакомств в дружбу в оффлайне - юзер/год. Мой аккаунт открыт в апреле 2004.

Эмоции - мне все кажется, что "мнения" и "позиции" существуют для того, чтобы испытать сильное переживание. Американские горки, замаскированные под метро. Путин, Иванникова, монетизация - тот или иной аттракцион. Вероятно, я неправ, и существует гражданская позиция. Но мне лично неприятно говорить о "лесе" - "лес" есть обходной способ соврать о дереве, или вообще - обратить их в кубометры.

Задача моих собственных записей - найти способ речи, интересный другим, и оживить свою эмоциональную жизнь, что ли. Наверняка это можно было сделать другим инструментом. Но это как тренировка в фитнес-центре: чужой пример стимулирует.

Мы почти ровесники: мой аккаунт июльский, 2004.

Насчет информативности френд-лент - раньше пытался так что-то понять. Но неудачно. У многих ведь несколько групп, в том числе есть нечитаемые френды. Так что войдешь на ленту - и утонешь. Кроме того. разные люди видят разное. Может быть, в тех сообщениях, где я вижэу повод посмеяться, кто-то найдет источник глубоких мыслей, и - наоборот.

В любом случае - успехов Вам и хороших микроэлементов для здоровья.

почему "в вакууме"?

я живу один, и редко с кем встречаюсь, в основном со старенькими моими родителями время провожу. Домой прихожу - и к вам.

надо же, получить ответ на комментарий через полгода... это сильно! :)

Мне кажется, для того, чтобы начинать серьезные разговоры, надо быть более уверенным в своем собеседнике, чем это возможно в жж.
Не говоря о прочем, слишком велика вероятность, что собеседник после двух-трех реплик просто отвернется, ни слова не сказав.

Да, конечно. Видимо, необходимо длительное знакомство... Хотя, признаться, я нечасто видел ситуации - чтобы вот так человек отвернулся, ни с того, ни с сего.

Возможно это больше зависит от уверенности в себе, чем в собеседнике. Меня часто останавливает боязнь не понять смысла сказанного собеседником, не видя его мимики и не слыша интонации.

Вы добрый, интеллигентный человек. Меня останавливает мысль, что не поймут меня:)Да и зачем, по большому счету?
Как раз серьезные разговоры, как мне кажется, человек должен вести сам с собой.

С собой - не всегда получается. Иногда такую глупость услышишь... А иногда - что хуже - и не услышишь. В ЖЖ неглубоко, но от многого упасает разнообразие людей - нет-нет да и придет человек с репликой, которой ты не ожидал.

Я, точно, не добрый человек, а интеллигентность, в последнее (долгое) время стала понятием относительным)))
Виртуальность в беседе вполне может превратить собеседника в недостающую для правильного разговора часть себя

Правда тогда не получится общения с другим. Для меня тут важнее второе.

неизбежный в больших сообществах элемент эстрадности, забота об эффектности текста.
не корысти ради, но чтобы расслышали.

Оно конечно. Но - почему неизбежный? Человек сам решает, что ему надо. Хочет. чтоб заметили - одно дело, а хочет спокойно поговорить с выбранным собеседником - другое. Я тут у кого-то видел очень смешную подборку постов - как стать популярной особой в ЖЖ. Плохо помню, но набор понятен - скандалы, рассказы об интимной жизни, бан со стороны знаменитых юзеров или компания с ними - в общем, все ясно. Если бы указанный вами элемент был действительно неизбежен, мы видели друг у друга в лентах только подобия той пародии.

нет, я не о популярности или там, прости господи, рейтинговости, а о потребности так или иначе быть выделенным из юзерской массы - хотя бы и в глазах единственного собеседника. всякий юзер так или иначе - иногда подсознательно - совершает усилия для произведения эффекта - интеллектуального или стилистического, - в общении же "на двоих", особенно если собеседники настроены на одну волну, нужды в таких "представительских усилиях" нет.

А-а... Кажется, понял. То есть ника и юзерпика не хватает, и хочется выделиться и индивидуализироваться еще как-то. Что же, может быть. По крайней мере, если я захожу ответить на чей-то пост и передо мной трое подряд написали в ответе "поздравляю", писать то же самое как-то не хочется.

мне один иностранец сказал - что русских в западных универах иногда можно по такому признаку отличить - по долгим совместным хождениям по коридорам.

по поводу сложности в ЖЖ вести длительные дискуссии - тот тут сложность выхода к общему образу - семантике - которая бы толкала на ткание кружева синтаксиса вокруг. думаю что чем ближе человек к прошлому - тем больше совместных обсуждаемых образов люди способны были обсудить.

У Флоренского мне высказывание нравится -
"Лекция искажает облик религиозного миропонимания. Ему можно учиться, лишь живя вместе, разговаривая о погоде и делах житейских. В житейском надо усматривать цели высших причин".

Несомненно, отлично сказано. Учиться жизненному хорошо в делах житейских. Но я и не настаиваю - мне кажется. некоторые юзеры хотели бы увидеть "умные разговоры", но, конечно, не все. Многие в ЖЖ совсем не за этим ходят - развлечься, отдохнуть, узнать новости, поругаться всласть... Мало ли.

мне кажется - это как с популярностью кино - людям не хватает образа - а не осмысления образа. когда как умная книга (или разговор) - это ключ к осмыслению тех образов - которые человека уже имеет. а кино по сути создает "запас" образов - которые в ходе фильма и "разъясняет".

увы, убог. Недавно в очередной раз осознал, насколько по-разному отношусь к кино и книге. Кино для меня - только возможность развлечься. других почти не видел. какие там образы... отдохнуть с приятностью полтора часа, и то хорошо. Поэтому мало что могу смотреть, и многое выключаю на десятой минуте. С книгами не так - ту главное не развлечение, а - узнать что-то.

так это кому что не хватает - кому слово - а кому образ.
есть например любители безструктурной музыки - эмбиент например - получается что уходят от жесткого синтаксиса рабочей жизни - в аморфность музыки. а мне наоборот нужна концентрирующая - а аморфности у меня и так хватает.

Я думаю, что суть жж определяется, конечно, не скоростью. Точнее, вот как: у жж есть два режима - один скоростной, сиюминутный - и эксгибиционистский - в нем участвуют все, реплики делаются для всех (хотя диалог может идти между двумя-тремя). Есть и еще один режим - это когда речь идет о вопросе поднятом несколько дней назад. К этому моменту в дискуссии осталось уже только два человека - и они просто переписываются. Но вот тут возникает главное ограничение - эти два человека виртуальны; они друг друга лично не знают (бывают исключения, но я сейчас говорю о природе жж). У этих незнакомых людей нет общего языка, большая часть времени уходит на выяснение терминов и урегулирование недоразумений. Кроме того, нет дружбы, нет «ты» - того, что может сложиться только в личном общении - когда есть абсолютное доверие и надежда на понимание, которая гарантирует плодотворность твоего собственного усилия мысли, направленного на написание письма, когда сказать что-то другу для тебя даже важнее, чем подумать это самому.

Т.е. возникает парадокс: публичный форум в жж мог бы привести к длинному содержательному дебату, однако он для этого слишком скоростной; личный же контакт в жж невозможен, ибо все общение - виртуально.

С моей точки зрения, самые интересные моменты в жж возникают, когда получается дискуссия у троих-четверых. Вот это - настоящий жж.

Думаю, Вы правы. Именно предварительного личного знакомства не хватает... Тех немногих людей, которых я знаю в реале - я в ЖЖ совсем иначе чувствую, чем прочих собеседников. Сказал резкость - но я знаю, что в этом месте он улыбается. или подначивает. Сказал глупость - но я знаю, что у него просто так не говорится, если копнуть, за этим стоит мысль. А с незнакомым - только осторожно и вежлико, потому что чуть начнешь безоглядничать - и вдруг тебе какую-нибудь гадость на воротник повесят. Люли-то хорошие, но у всех есть пунктики. Кто ненавидит русофобов, кто - путинистов, кто - демократов, кто - интеллигенцию, и что ему в твоей реплике поблазнится - кто его знает.

Да, это очень важно. Но я все же хочу подчеркнуть то соображение, что настоящее серьезное мышление требует очень больших сил и времени. Тратить их на одного незнакомого собеседника человек не станет, если этот человек ему не дорог. Это можно сформулировать более цинично: тратить эти силы человек не будет, если не идентифицируется с собеседником в достаточной мере, чтобы диалог можно было считать особой формой собственной внутренней мысли.

Кроме того, я конечно с вами согласен вот в чем: «начнешь безоглядничать - и вдруг тебе какую-нибудь гадость на воротник повесят» - настоящее мышление есть форма близости - и, следовательно, открытости, уязвимости. А в жж человек не открывается, боится - ибо рукопожатия не было, ритуалов доверия не было, дочерей друг за друга никто не выдавал.

Да... Ловил себя на этом: вопрос поставлен так, что можно и развернуться, ответить, но - трудно, надо думать, может быть, несколько дней. А оно надо? Может, у того человека так "случайно" получилось, его вопрос кажется значимым тебе, а сам он не имел в виду всех тех смыслов, и куда столько труда вкладывать, зачем... Бывает.

Необходимость иметь дело с не вполне определенным собеседником очень интересна сама по себе, ибо провоцирует на большую открытость в некоторых вопросах, так как гарантирует возможность "уйти в туман", если общение не получается.

После длительного общения люди узнают друг друга, что с одной стороны строит общий контекст, а с другой фиксирует ожидаемую реакцию, т.е. общение становится более стереотипным.

Виртуальное общение обладает действительно рядом крайне любопытных черт - однако приводит к вырожденности и ограниченности, о которой пишет иванов-петров в своей изначальной заметке.

Стереотипы в жж возникают еще даже быстрее, чем в жизни.

Не говоря о том, что стереотипы - вещь не обязательно отрицательная. Есть довольно много вещей, которые при общении лучше не делать. Неделание их как стереотип - улучшает общение, а не засушивает и обедняет.

Установлять и следовать стереотипам никто и не мешает. Это легко, что в ЖЖ, что вне его. В ЖЖ есть даже удобные технические средства для закрепления полезных стереотипов (скрининг, баннинг :-)

про то, что значит "банить", я не так давно узнал, хотя сам не пробовал. А что такое "скрининг"?

Я имею ввиду установку при добавлении сообщения, т.ч. комментарии приходят видимыми только хозяину журнала и автору комментария. Если коммент проходит "проверку на вшивость" (не содержит оскорблений и т.п.) его можно сделать доступным для всеобщего обозрения

Вот здесь детальная информация:
http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=134

Спасибо

"личный же контакт в жж невозможен, ибо все общение - виртуально."

Мне кажется, это неверно. Люди же длительное время общаются, друг друга начинают понимать достаточно хорошо. Я, например, людей, с которыми много переписывалась и просто читала ими написанное, понимаю гораздо лучше, чем очень многих "лично знакомых", с которыми все разговоры -- "ни о чем".

Вот любопытный факт - даже если годами читать жж какого-то человека - на ты - как у Зильбермана с Генисаретским - с ним не перейдешь.

Если только читать (односторонне), или если разговаривать? Если разговаривать, то почему бы и не перейти? В чем проблема? Я не хочу сказать, что со всеми надо обязательно переходить, но случаев перехода-то полно. Без всякого оффлайнового знакомства.

А что такое для вас переход на ты? Если пустая формальность - да. Если начало близости - нет. ЖЖ принципиально не подразумевает близости, ибо в нем есть публичность. В публичном форуме нельзя стать близкими людьми. Для этого нужно по крайней мере удалиться в сторонку и наладить личный контакт. ЖЖ не допускает личного - только публичное. В этом его суть - в контрасте с живым контактом и любой перепиской.

Кто же мешает "удалиться в сторонку и наладить личный контакт"? ЖЖ много чего допускает, в том числе и посты, открытые одному человеку или ограниченному кругу лиц, да и эл.почту никто не отменял.
Не вижу принципиального отличия ЖЖ от других форм разговора.
К слову, я знаю не одну семью, создавшуюся в итоге общения в фидо. А там публичность побольше будет, замки не вешаются.

Да, примерно - как в предыдущем комменте. Я по факту могу сказать. что видел, как в ЖЖ переходили на "ты" и сам бывал переведен туда же. Если этого "нельзя", это не было "ты". Или это мы не постеснялись публичности?

Я тут хотел бы высказать сказанную уже мысль. Я думаю, что Вы правы - насчет ты и близости, публичности ЖЖ и прочего. Но средства и среда - это одно, а желания - это другое. Если люди решили перейти на "ты", им публичность ЖЖ не помеха. Если решили всерьез поговорить на интересную тему - они найдут возможность сделать это и в рамках не слишком удобной ЖЖ-формы. Неудобство формы сказывается на статистике - многие не предпримут таких же усилий и останутся на "Вы" и без серьезного разговора. Но статистика - еще не основание для индивидуального выбора.

Не знаю... Не помню, но - кажется - некоторые мои незнакомые собеседники по ЖЖ столь настоятельно переходили на "ты", что мне ничего не оставалось... Впрочем, у меня и в реале трудности с таким переходом, и все состоявшиеся - по прямому предложению собеседника: давай теперь на "ты".

Вот думаю, не был ли я слишком самонадеян и нахален?

Ты что? Если я не умею найти правильный тон общения, то должен быть благодарен тем, кто берет это на себя. У меня плохая социализация, так что не ко мне же подстраиваться.

Я Вам расскажу о своем понимании этого. Надо сказать, что в ЖЖ я пришла из вот такого сетевого форума, где на полтора-два десятка беседующих, чистого текста было экран-полтора в день. Я открывала ленту, прочитывала сказанное за день, потом целый день обдумывала это, вечером писала свои соображения, если писала, поутру публиковала написанное. Форум этот умер, как и все хорошее сетевое. Причина смерти форума - это причина нежизни такого стиля в ЖЖ.
Все, что пишется в открытом режиме, не защищено от прочтения мыслящими иначе и просто злобными полудурками или 15-летними экстремалами. Поэтому, если вы хотите чистоты и неспешности разговора, вы должны ажресовать его _закрытому_ кругу людей, всякая публичность убивает доверительность. Человеку совершенно ни к чему тратить свои силы на баны и бессмысленные ответы; его интересует результат размышлений.
Я полагаю, что интересные беседы бывают и в ЖЖ. Просто это мало кто видит - кроме участников.

тут уж говорилось - бывает редко, и обычно через несколько дней, когда народ схлынет, и останутся только два собеседника. Но - конечно, редко и трудно.

Человек живет в ЖЖ со скоростью френд-ленты, а она велика. Даже если начался интересный и содержательный разговор, лента от него быстро убежит, и он автоматически сойдет на нет (то есть, как сказал dennett@lj, перейдет в жанр переписки).
Я иногда пытаюсь обновлять такие "переписки" сыылками на них в свежих записях.

А самый лучший пример действительно содержательной беседы был с год назад, когда целая компания в ru_math@lj сообща сочинила статью:
http://www.livejournal.com/community/ru_math/112913.html
... А я, халява, до сих пор ее не довел до публикации...

Убегание ленты - да, это беда. Действительно, надо ссылки на старенькое делать.

Похоже, вопрос у вас риторический :)
Глядя на ваши комментарии, мне показалось, что вы прекрасно понимаете в чем тут дело, есть даже несколько версий, но захотелось услышать что скажут другие ;)

Не совсем. Я имею мнение - в чем тут дело, но часто мнения других оказываются неожиданными, так что ни против них аргументов нет, ни за. Интересно подумать. Так что - частично риторический. Вроде вопроса "Где мне взять миллион долларов?"

Мне кажется, если задача - совместное развитие мысли, то важно следующее:
под эту задачу должен быть четко выбран круг собеседников, все из которых должны обладать определенным уровнем понимания и культуры дискуссии. Потому что лишние и неуместные реплики сбивают, на них уходит энергия, собранная на размышления, и теряется мотивация. В этом смысле открытость записей в ЖЖ как раз и создает неблагоприятный фон для развития таких дискуссий.

Исходя из этого, думаю, в ЖЖ такие условия могли бы быть в закрытых сообществах, куда объединились несколько знающих друг друга людей, которые способны вместе эффективно обсуждать выбранные темы. Ну или закрытые почти для всех кроме "избранных" записи у конкретного человека...

И закрытые сообщества можно делать, но есть и более простой способ. Пройдет пара дней - и в этот пост никто не заглянет. Можно общаться с любой степенью неспешности и в любом сколь угодно тесном составе.

Я просто к тому, что мне многие и по разным поводам объясняют - о недостаточности средства. ЖЖ хуже того форума, в Жж нет этого... Наверняка в Жж нет многого, но многого нет нигде. Мне кажется. что при желании очень нетрудно преодолеть все эти недостаточности средств - и в ЖЖ, и в другом месте. Было бы что сказать, и интерес к сказанному другим.

ПРи желании - да. Но если подходящих собеседников уже знаешь - то желание что-то обсуждать чаще реализуется другим образом: в личном общении или личной переписке. А случайно (например, в ЖЖ) найти подходящих собеседников для обсуждения серьезной темы на серьезном уровне - не так то просто. Ведь это должен быть не просто человек определенного уровня подготовки и сферы интересов, но еще и субъективно подходящий. Т.е. идеи и манера высказываний которого будут именно этого человека стимулировать к развитию мысли. К тому же эффективное обсуждение часто требует общего контекста, возникновения некоторого "общего языка", позволяющего говорить коротко и по сути, а не поясняя каждое слово... Т.е. нужна еще и "сработанность" участников обсуждения. Чтобы достичь этого уровня с незнакомым ранее человеком, причем только путем общения по Интернету, нужно достаточно много времени и усилий. А конкретно в ЖЖ количество мешающих этому моментов таково, что "дойти до нужной кондиции" очень сложно.

Не говоря уже о том, что в принципе процент такой содержательной переписки среди всей переписки явно невелик. Поэтому в принципе вероятность на нее случайно наткнуться в ЖЖ (не сориентированном специально на такие дискуссии) тоже очень мала.

И опять - всё правильно, но с другой стороны... Так сказать, - "и наоборот, не правда ли?". Представим цель: найти челвоека для серьезного разговора. Выбор в реале - десятки людей. В ЖЖ - десятки тысяч, если не больше. Да, на поиски среди десятков тысяч, налаживание языка и проч. надо много усилий. А в реале? Я не к тому, что сеть лучше реала, вовсе нет, я о другом. О том, что определенная цель требует вложений труда, и непонятно. почему вложения эти именно в случае ЖЖ ставятся в счёт, хотя они будут иметь место в любом случае.

Думаю, поскольку есть выбор между ЖЖ и более эффективными для этого формами общения. Если бы не было - и в ЖЖ бы исхитрялись :)

Скажите, пожалуйста, какие формы общения более эффективны "для этого"? сейчас для этого пишут письма на бумаге? Встречаются вечерами после работы. чтобы поговорить? перезваниваются? обмениваются мейлами?

из известных мне способов - поговорить точно лучше :)
После работы. На работе, если работа связана с интересующими темами.
По телефону, думаю, не катит (разве что как продолжение уже ведущейся дискуссии).С серьезными дискуссиями по переписке,хоть бумажной, хоть электронной, лично не сталкивалась. Для этого, думаю, нужны какие-то специфические обстоятельства. Типа давно знакомых и очень ценящих друг друга собеседников, которые ну никак не имеют возможности встретиться, но хотят общаться.

Значит, поговорить... По моим наблюдениям, современные реалии в том, что на это нет времени. С кем бы поговорил - живем в часах езды, все заняты, - вечера заняты, выходные... Это даже если в одном городе. Вот и получается, что блог какой-нибудь мог бы заменить - если б мог.

Мне, возможно, больше везет на поговорить, время находится... Но безусловно не хватает. А подходящего места в Интернете пока тоже найти не удалось, хотя и хотелось бы. Я предполагаю, что узкоспециализированные форумы дают больше возможностей для этого. По крайней мере, у математиков что-то такое есть. Но мне подходящего для себя пока найти не удалось.

Да, может быть, математики... В ЖЖ, как мне показалось, заметны профессиональные разговоры математиков и филологов. К чему бы это? Может быть, потому, что у них объекты опыта могут переданы текстами. И потому можно непосредственно говорить и приводить свидетельства. Естественникам с этим труднее. Но потому ли не заметны профессиональные разговоры естественников? Или, скажем, других гуманитариев - историков, социологов...

Почему-то не думала, что именно у естественников такие трудности. Вот у гуманитариев типа психологов, социологов и т.п. - это да... Большие проблемы с общим контекстом, поскольку и понятия многие еще не устоялись, и парадигмы единой нет, и опора для выводов в очень большой степени - собственный профессиональный опыт, а не признанные и известные всем факты, на которые можно опираться в дискуссии...
Поэтому в сработавшихся командах, где уже выработан общий язык и достигнуть взаимопонимание по существенным вопросам, дискуссии могут быть очень продуктивны, а в неподготовленных ситуациях - часто все гаснет на уровне "все говорят о своем и на своем языке".

"Большие проблемы с общим контекстом, поскольку и понятия многие еще не устоялись, и парадигмы единой нет, и опора для выводов в очень большой степени - собственный профессиональный опыт, а не признанные и известные всем факты" - отличный диагноз состояния гуманитарных наук.

А у естественников в чем ключевые трудности в ведении дискуссий?

Вряд ли я могу за всех. И - напомню - я говорил о малой представленности таких дискуссий в ЖЖ, я не говорил, что вообще у естественников нет дискуссий. Думаю, что естественники в среднем должны привлекать в дискуссию больше опыта, "натурного материала", чем математики. Нет столь развитой системы теоретической. чтобы долго говорить, не трогая землю. Филологи могут привлекать такой опыт - поскольку для них это слова и тексты. А естественнику сделать это много труднее - описание опыта - громоздко, не сам опыт, свернуть его не всегда получается. Поэтому разговор по необходимости короче - вот, смотрите ссылку, там показано, что... Если этого (по сути - ссылка на авторитет, в рамках разговора) недостаточно, разговор прерывается.

В ЖЖ, скорее, даже избыток средств.

тут по-моему уже все что можно упомянули.
мне кажется, что существенно изменился темп жизни. +некое информационное маньячество-обжорство. ямку можно копать либо вглубь, либо вширь. слишком мало свободного ресурса для "вглубь". поверхностные <10 рублей пучок> более жизнеспособная метода.

Типа загнать в ленту 750 друзей, которых все равно не успеть просмотреть, и скользить, читать, просматривать, спешить, - ведь еще работа, и книги. и фильмы, и музыка, и друзья. и лента, и лента... пора спать.

Темп жизни точно изменился. Ну что же, я очень надеюсь, что раз мысли и умные разговоры когда-то приспособились к тому, чтобы быть изложенными в письмах на бумаге, потом к московским кухням. и т.д. - они как-нибудь найдут лазейку и приспособятся и к этому ритму жизни.

Френдов надо правильных иметь...

Да, это несомненно.

Пример отсутствия глубоких бесед - хоть данная дискуссия. Лучшие отклики получили по 5-7 реплик и пару ответных коротких. Я обнаружил поздно, когда уж все быльем поросло. Еще вчера тут была жизнь. А нынче завалено пеплом. Помпеи.

Причин "помпейскому синдрому" несколько. Но две из них, кажется, здесь забыты быть упомянуты. Коченеет сама по себе эпистолярная культура. Таких людей, как Вы, к примеру, - со спокойным литературным дыханием - уж нет почти. А если и есть, то в мелкую сеть не попадают. Сетевые собеседники - люди со сбитым пульсом, нетерпеливые, нетерпимые и оттого не очень-то выносимые (я и сам - достойный представитель вида). Человеку сетевому лень сделать букву заглавной, поставить запятую, а то и точку, о какой уж глубокой полемике речь... Уходит ритм сдержанной, медленной "позиционной борьбы", пришло время смахивания доски. Нет резону искать тут Сенек или хотя бы Плиниев-младших. Боюсь, все меньше их и в "реале". Культура эпистол убита мгновенностью связи. Культом "сейчас и сразу". Комфортной иллюзией отсутствия времени. Мыслью: напишу лучше книжку. Не менее иллюзорной обычно.

Другая (связанная с предыдущей) причина - сияющий носитель. Экранная, мониторная письменность. Сама перцепция, так сээть, ("так сээть", "есесно" и т.п. культи, включая орфографический юмор, - как раз симптомы этой "новой письменности", гвозди в гроб последних приличий), резко отличается от бумажной. Разумеется, я не о том, что талантливее: процент графомании одинаков во всех слоях атмосферы. И мы не рассматриваем бумажные аватары пиксельной письменности. Но монитор, родственник кино- и телеэкрана, предполагает быстрый и скорее "зрительный" эффект. Глазки не могут не просто много читать с экрана, но и читать вглубь. А если глубоко, то недолго. Вообразите, что мы пришли в кино, а там демонстрируют текст романа или переписку Генисаретского и Зильбермана. Это заведомо лучше множества фильмов, но в кино трудно читать даже титры. Уместнее было бы "спроецировать" текст хотя бы на экран домашнего компьютера. А совсем хорошо - в виде книги.

Как я понял, у Вас два соображения. Первое - уходит эпистолярная культура. Я-то рад присоединиться, по моему темпераменту я бы еще всплакнул - ах, гибнет письмо, культура!.. Но - гибла уже, и не раз, и потом снова начиналась. и в ответах на этот пост - посмотрите - многие говорят. ПОЧЕМУ в ЖЖ нельзя, но оговариваются - как они сами в таких беседах участвуют - в живом виде, или даже письма пишут. Конечно. правда с обеих сторон - пишут реже, несерьезнее, но и остались еще люди пишущие и думающие. Редкие, конечно - однако и в 70-е: сами понимаете, в сумке среднестатистического почтальона вряд ли лежали письма Генисаретского.

Второе - с экрана тяжело читать, в расчете на экран не так пишется. И снова: я-то за, мне тоже так кажется. Но вот ведь фортель: некоторое время назад проделал опрос среди знакомых - насчет чтения с экрана. И людей-то всего ничего, чуть больше десятка опросил - и на тебе: дво сказали. что с экрана им читать решительно удобнее. Говорят. можно сделать любой размер букв, это помогает. Мне не помогает - очень трудно с экрана читать и неприятно. а вот им - помогает и приятно. То же самое с письмом-набивкой. У меня есть вполне определенное ощущение, что если набирать на компьютере, текст получается по духу несколько иным, чем ежели его сначала ручкой напишешь на бумаге. Мне так кажется. Но в нескольких книгах встречал признания автора, что текст набирался сразу же на компьютере, ему, автору, так привычно. и не могу сказать. что это обязательно "не те" по духу книги. В общем, этого и следовало ожидать - люди столь разнообразны, что их не удается поймать в сеть признаков.

Мой скромный опыт показывает, что всё зависит от собеседников. Мне попадались и длинные, аргументированные, не лишённые изящества рассуждения а переписке длящейся много недель.

И ещё нужен предмет, не исчерпывающийся слишком быстро, но всё же пригодный для плодотворного (не банального) обсуждения.

Разумеентся, высокая скорость коммуникации склоняет к краткости (помимо неё, конечно, и вежливость). Не приходится делиться результатами двухнедельных размышлений, можно сократить время обмена до нескольких часов. (Во времена раннего fidonet, когда электронные письма ходили по неделе, письма нередко бывали куда длинее, чем сейчас; во многих местах традиция сохранилась.)

Взять клинопись. Ведь какие были изящные, но весомые формы письменности. Но пергамент их вытеснил :)

Да, о легкости коммуникации, обесценивающей отдельное сообщение, мы уже говорили. И при всем моем почтении к старине о клинописи я не тоскую. Интересно насчет неисчерпывающихся быстро тем. В самом деле, собеседники могут очень быстро добраться до предела - либо разрешенности самой темы на данном уровне знаний, либо до ограниченности знаний того или иного собеседника. Это я на себе не раз ощущал - разговор не закончен, но мне нечего больше сказать. И вот тут - не с пору и не в опровержение, а как занятный контрпример - я могу сослаться на послуживший причиной данного разговора пост о переписке Зильбермана с Генисаретским. В ней как раз происходит странная штука. Часто кажется. что каждый из собеседников говорит о своем, по крайней мере - очень далеко уходит от заявленной темы. И ни разу не было окрика - ты куда? держись темы! Каждый рассуждает об (одном из) предметов своих занятий, и потому от письма к письму у него есть нечто новое, что он может добавить к прежнм соображениям, а другой плете вокруг этого свою игру - иногда попутно возражает, иногда - говорит о том, что - вот, новое твое письмо в чем-то перекликается с тем, что я думаю. У них же не формальная публичная дискуссия, где "надо" держаться темы, они интересны друг другу как люди, а не только как источники информации на тему. Хотя это и сбивает - иногда кажется, что они уже говорят независимо, каждый о своем, и маркировка письма как ответа - пустая формальность... А потом опять выплывает общая линия.

--
ни разу не было окрика - ты куда? держись темы! Каждый рассуждает об (одном из) предметов своих занятий, и потому от письма к письму у него есть нечто новое, что он может добавить к прежнм соображениям, а другой плете вокруг этого свою игру - иногда попутно возражает, иногда - говорит о том, что - вот, новое твое письмо в чем-то перекликается с тем, что я думаю.
--

Не кажется ои вам, что это свойство самой пары собеседников? :) Не факт, что часто встречающееся.

Затем, обв они, вероятно, скорее испытывали недостаток общения на должном уровне (один -- житель СССР времён глухого застоя, второй -- эмигрант, окружённый чужой культурой). В том же ЖЖ общения (и нередко высокого уровня) по мне -- так избыток. Писать длинно кажется просто невеждивым по отношению к собеседнику (который, предположительно, в том же положении).

Конечно, это свойство пары собеседников. Нечасто встречающееся.

В том же ЖЖ общения (достойного уровня) по мне - так крайний недостаток. Но это, конечно, мое личное впечатление - вероятно, что-то я отсекаю как мне не интересное, а что-то весьма высоко, но я не в силах понять и поддержать беседу.

>Вот читаю и вспоминаю – совсем не бывает в ЖЖ таких разговоров.

Да ладно Вам - бывают! Не часто, но - бывают. Вот например openmeta@lj (обожаю этих людей!) - разработка русскоязычного кода НЛП - там треды тянуться порой полгода и больше, например http://www.livejournal.com/community/openmeta/42006.html

Язык, правда, очень специфический, ну да и тема - специфическая. Зато когда начинаешь врубаться - какие там разговоры! Они бывают!

Вероятно, я для "ясности" неточно выразился. Я и сам видел очень длинные и соедржательные дискуссии, и уверен, что еще больше их я пропустил. Так что они в ЖЖ, конечно, есть. Но... Как говорят - в книге достаточно большого размера можно отыскать - при должной силе интерпретирования - любую истину. И в ЖЖ, при его размерах, можно найти просто всё - всё, что придумается. И умные разговоры, и гениальные, и прекрасные. Однако - не хватает. И мне захотелось немного подумать, отчего же не хватает, почему так редко. А пример Ваш очень хороший. Тесно сомкнутая область знаний, канонический текст, общий (и вырабатываемый) словарь, область фактов - текстовая, так что можно любой факт воспроизвести в ЖЖ - прекрасный предмет для дискуссии.

Специфика LJ такова, что хотите вы этого или нет, вы играете "на публику", т.е. всегда помните о том, что читать вас будет "средне-статический" некто, и нужно постараться его не обидеть и по возможности развлечь. И тут уже не до "умного разговора". Здесь кроется главное различие между LJ и личной перепиской. Лишь немногие ведут записи здесь "для себя", в основном все пытаются шокировать публику, приобрести популярность, это стало своего рода спортом. А иначе существует вероятность остаться в одиночестве, что противоречит самой идее LJ, не так ли?

Может быть... Ладно, я подумаю, напрягусь и постараюсь публику чем-нибудь шокировать. Кстати, не раз и не два натыкался на журналы - никем не зафренженные, или с 1-2 френдами. И не такие уж молодые журналы - несколько месяцев, а то и - лет. И не потому, что человек "читатель" (таких много - и они не подходят под Ваше определение жизни ЖЖиста, те, что не ведут журнал, а только комментируют) - нет, я говорю о тех, кто сравнительно регулярно пишет, но - один. И отсюда - специфики ЖЖ, как вы указываете, нету. Он может так использоваться, и его многие так воспринимают, а вот что конкретный человек будет делать с попавшим ему в руки средством, вот хоть с ЖЖ - зависит от человека. Народ разный, и чего только со своим ЖЖ не делает.

Нет уж, сделайте одолжение, продолжайте в том же духе, без острых ощущений :)

Моему LJ около года, и еще примерно годовой "запас", перенесенный из другого журнала; всего более 800 entries. Первый friend и первый comment в нем появился примерно месяц назад. Я даже представить не могла, что мои орфографические ошибки кому-то могут быть интересны :) Как результат, при появлении аудитории, все рассуждения в моем LJ о политике (и русской, и американской), о воспитании русско-язычных детей в американской среде, о деградации школ и кинематографа ("В Лос-Анжелесе мусор уже не выбрасывают. Его перерабатывают в телевизионные шоу" - Woody Allen) оказались "под замком", да и направленность LJ поменялась.
Что же касается "умных разговоров", Вы правы, многое зависит от собеседника. Но не только, также от Вашего желания "ввязаться" в полемику.
К сожалению, монитор не предназначен для "глубокого" чтения, а лишь для скольжения по нему, по диагонали...

Простите, я не совсем понял... Вы - оказывается - как раз из тех, кого я помянул - много месяцев вели дневник "ни для кого". А почему после появления первого френда надо было старые записи - под замок, и менять направленность журнала? То есть в общем виде Вы ответ уже дали: публичность, рассчет на... Но это - в общем. Вам. лично, зачем это надо? Если Вы столько времени писали для себя, то почему вдруг, сразу - надо менять направленность журнала - и ради чего скрывать замком ваши (уверен) вполне невинные записи о американской, русской политике, о деградации школ...?

Мне кажется, тут сказывается разница между личным дневником, который никто, кроме тебя, не читает, и в который пишутся сокровенные мысли, - и любой формой публикации. Т.е. здесь играет роль желание (чаще всего подсознательное) защитить себя, свою целостность, от чужого взгляда - а значит, и от возможной агрессии.

Кстати, возможно, что эти мотивы влияют и на разницу между почтовой перепиской доверяющих друг другу людей и дискуссией в ЖЖ, которая по определению публична. Конечно, можно принять специальные меры, чтобы защитить эту дискуссия от "глупых выкриков с мест" и прочего - но, во-первых, о возможности этих мер ещё надо знать, а во-вторых, уже становится проще написать e-mail.

Оно конечно... Это есть. Но есть и другое. Очень многих, ведущих совершенно личный дневник, сильно согревает возможность сделать его публичным. Сам я никогда дневников не вел, но некоторые знакомые вели. И - к моему изумлению - я наблюдал не раз и не два, когда они находили нужным притаскивать эти самые дневники гостю или даже на некоторые сборища и, страхуясь локтем от чуждых взглядов, громогласно зачитывать избранные места, краснея и перебивая себя - "вот этого не буду, это личное... тут тоже не буду- ха-ха... а вот это послушайте". Я не сомневаюсь, что личные дневники для одного есть - но их меньше, чем о таковых объявляется.

Не приходило в голову, что просто "всё сказали"?

Нет, я не говорю, что это глобальная истина. Но ЖЖ - это этап эволюции е-общения, такой же как фидо, чаты и форумы. Сюда "пришли все вместе" (и уйдут тоже "все вместе"). Возможности ЖЖ как идеи, комплекса коммуникационных идей, ограничены. Сейчас, именно весной-летом 2005, лжеюзеры стали массово натыкаться на ограничения. Точно так же было и на форумах (http://redeyes.ru/chapter2/ch2liberte1/ch2liberte1.shtml) в своё время (полагаю, 9000 со мной согласится в этом). Начался процесс лихорадочного (до)вычерпывания банки с вареньем - ибо мы уже определили её ёмкость.

Прогноз: это начало исхода отсюда, из ЖЖ.

Видимо, Вы много думали на эти темы, так что мне не удается уловить связь. В указанной вами ссылке - беды от создания "командной группы" в чате. А первая строчка - как я её понял - о том. что все темы уже переговорены и обо всем вынесено здравое мнение/решение. Или я не так понял? И Вы имели в виду вовсе не всесказанность, а именно то, что способов наладить "хороший разговор" в принципе не существует - это проблема вроде "защиты от дурака", и не имеет смысла пытаться решить эту проблему. Хорошие разговоры можно вести, а можно - нет, но не имеет смысла искать способы вести хорошие разговоры. Так?

Прошу прощения, если я где-то стормозил и выпустил звенья - это ненарочно. Главная мысль такая: в рамках ЖЖ-формата уже "всё сказано". Все новые измерения, новые свободы, которые давала ЖЖ-технология, к настоящему моменту близки к исчерпанию. Наши русские (в широком смысле) лбы упёрлись в хрустальный свод и уже не находят удовлетворения - лишь дочерпывают недочерпанное.

Вот один из примеров (я в данном случае говорю не о глубине анализа - она к нам ещё придёт, - а об ощущении). Опять же, см. пару Данилин (http://www.globalrus.ru/opinions/141482/)-Ольшанский (http://www.globalrus.ru/opinions/141536/) на Глобалрусе недавно - если с обоих отшелушить идеологию и злобу дня, останется то же: ощущение тревоги и бренности, ограниченности текущей формы.

Та первая моя ссылка - на текст, который я писал в 2001 году в состоянии грусти по уходящему раю, что ли. Мне тогда казалось, что - вот, форумам конец, упёрлись, дальше плыть некуда, отныне будем лишь хором булькать в аквариуме, границы которого нам стали очевидны. Сейчас же мне очевидно, что морально устаревать могут формы е-общения, но не сама потребность в нём. Формы - конечны, е-общение нет.

И выход из нынешнего тупика тоже уже вполне виден - это кроссплатформенная синдикация контента. Утвердится ли RSS-протокол или будет разработано нечто более совершенное - неважно, это частность. Главное - в том, что можно будет, не покидая привычной среды, дёргать отовсюду инфопотоки по желанию. Ну, как пример - вот здесь внизу (http://stopper.ru/) есть маленькая плашка с кнопочками, позволяющими импортировать формируемые мной ленты в любой популярный на сегодня формат (скоро добавлю li.ru, кстати). Разумеется, всё это зачаточный уровень, ибо он пока не позволяет юзеру постить комменты в привычном ему формате и так, чтобы автор гарантированно и оперативно их видел. Полагаю, это дело наживное. Главное - нарисовалось направление, куда грести из ЖЖ... Собственно, туда я и стараюсь. :о))

Что же касается самого ЖЖ - лишь кроссплатформенность даст нам подлинную независимость от Abuse Team (не только собственно ЖЖ - любой АТ, любого ресурса). Любая цензура потеряет смысл: юзеры просто перельются в более адекватные форматы, не потеряв ни единой запятой в любимых лентах. В итоге АТ будет сама себе злобным чебурашкой.

...А хорошие разговоры люди будут генерировать, искать и находить всегда. Примерно как я сейчас наполняю свою ленту "Цитат". :о) И будет это технологически всё проще и проще.

ЗЫ. Кстати, чтоб уж два раза не вставать: я читаю ЖЖ отнюдь не френд-лентой, мне гораздо удобнее напихать все актуальные для меня журналы в аггрегатор (http://www.bloglines.com/) и читать там, по мере сил и времени...

Видимо, я всё же не понимаю. Вы повторили "в рамках ЖЖ-формата уже "всё сказано". Все новые измерения, новые свободы, которые давала ЖЖ-технология, к настоящему моменту близки к исчерпанию".

Я понял так: я говорил о высказывании мыслей, возможном диалоге на глубокие темы. И мое непонимание - в комментах проявилось - как раз было связано вот с чем: при чем здесь формат? Чем он ограничивает? Мне казалось, что проблема (если она есть) в людях. а не в формате. Примерно так: я говорю, отчего на бумаге пишут глупости и мало умного, а Вы отвечаете, что листочки маленькие. Ваши примеры касаются очень политизирвоанных тем - это "всё сказано"? Ну, я об этом обычно не пишу и не читаю. Единственное, что я понял - при новых технологиях можно будет уйти от Abuse Team. Это хорошо. Но мне не казалось, что это главное.

Впрочем, может быть, я совсем не в теме. Тогда прошу меня извинить - раз даже после Вашего обширного ответа я всё равно чего-то не понял.

Впрочем, может быть, я совсем не в теме.

ОК, попробую ввести, там несложно.

Проблема, безусловно, есть. И она, да, в людях. А вот далее у нас с Вами расхождение. Вы считаете, упрощённо, так: "раз я не вижу диалогов на глубокие темы - следовательно, их по каким-то причинам нет". И далее Вы начинаете размышлять, что же такого стряслось с людьми, откуда взялись эти причины, так фатально на них повлиявшие.

Я же считаю, тоже упрощённо, так: "раз я не вижу диалогов на глубокие темы - это может происходить по трём причинам: а) их нет, б) не там ищу, в) ищу там, но плохо ищу". И далее я начинаю размышлять прежде всего о методике поиска, полагая природу людскую (в том числе и степень склонности к обсуждению глубоких тем) величиной более-менее постоянной.

Полагаю, что второй подход позволит нам выйти на область практических решений быстрее - ибо мы не закладываем туда ничего иррационального и труднодоказуемого без привлечения пресловутого "верую!".

И вот здесь, при размышлениях о пп. б) и в), возникает понятие формата е-общения. Воспользуюсь Вашей аналогией: трудно рассчитывать, что, например, на листочках-самоклейках мы с Вами встретим аналог текста "Декамерона" - формат не тот. Но это вовсе не значит, что никто в настоящий момент не дописывает подобный текст в каком-то ином формате (допустим, в ЖЖ). Вывод: формат - влияет.

Что ещё влияет? Я пишу: синдикация. Для написания "Декамерона" необходимы десять человек-единомышленников, настроенных примерно на одну волну и имеющих сходный бэкграунд (бойкое перо, некий литминимум, образ жизни, взгляды). Они должны как минимум повстречаться (в инете), осознать себя как некую общность (для чего предварительно пообщаться) и иметь при этом желание, время и удобства (интерфейс) для реализации задачи - совместного проекта. Вот тогда есть ненулевая вероятность, что "пробежит искра", самозародится "Декамерон". И ещё одно: я, сторонний читатель, должен иметь рычаги для нахождения подобных "Декамеронов" и, по желанию, включения в проект (а участники - для возможного безболезненного исключения меня из проекта, если я несу ему угрозу с их точки зрения).

Создаёт ли нынешний ЖЖ все перечисленные условия в полной мере? Частично - да. А потому "Декамероны" в ЖЖ не могут не быть. Но нынешние условия далеки от идеальных и комфортных - потому на один полноценный "Декамерон" приходится с полсотни недореализованных, да и просто горы откровенного мусора, в котором выискивать что-то бесперспективно.

Но радует то, что проблема вполне осознаётся ещё со времён фидо и юзнета - и с тех самых пор коллективный разум генерирует, ищет и находит всё более совершенные форматы е-общения.

...Это было введение в тему. А дальше - см. мои предыдущие реплики. :о)

Большое спасибо. Действительно, помогло. То есть я бы акценты расставил чуть иначе. но это уже совсем неважно. Мне стало понятнее, как Вы смотрите, и осмысленность этого взгляда. Но: из ваших рассуждений вытекает. что принципиальным должен быть вопрос: "как искать". А в Ваших предыдущих репликах говорилось - как я понял - о совместимости форматов и т.д. Это имеет отношение, но - косвенное. Я, скажем, "плохо ищу" такие хорошие разговоры. Мне нужен поиск "хороших разговоров" - что бы это ни значило. Это подразумевается Вашими рассуждениями о новых е-форматах?

из ваших рассуждений вытекает. что принципиальным должен быть вопрос: "как искать".

Не совсем так. Принципиальных вопросов - два: как искать и где искать. Основная идея в том, что каким бы ни был "текущий" формат в среднем удобным, люди разные. А значит тот магистральный путь, который проделала основная масса инетчиков (фидо\юзнет - хомяки\чаты\ирка - аська\форумы\рассылки - ЖЖ\блоги\группы - ещё что-то), не даёт и принципиально не в состоянии дать всем фулл сатисфекшн. Вот где главная проблема. Кому-то удобнее одно, кому-то другое - и всем сейчас приходится чем-то жертвовать ради возможности е-общения с себе подобными. Даже изобретение какого-то нового суперформата "не даст нам избавленья" - всегда будут те, кому он будет неудобен.

Ключ - в сквозной синдикации всех существующих форматов. Допустим, Вам удобнее формат ЖЖ, мне - формат stand-alone блога, Васе - фидо, а Пете - формат большого форума. Если все мы получим возможность полноценно общаться, независимо от выбранных форматов и не покидая их пределов - вот тогда Вы\я\Вася\Петя будем стабильно находить пресловутые "глубокие темы для разговоров". Это сэкономит нам кучу усилий на осваивание чужих непривычных интерфейсов и сделает нас платформонезависимыми (никакой сайт\сервис не сможет диктовать нам свои представления о прекрасном - ибо мы попросту сменим шкурку, послав его нафиг).

Технологически этот вопрос уже почти решён - имеется формат RSS (http://spectator.ru/technology/web-building/RSS_for_dummies), там осталось додумать немногое (связанную синдикацию комментов и сквозной умный поиск (http://blogs.yandex.ru/)). На выходе мы получаем не просто атомарных авторов контента, а технологически-кроссплатформенную (то есть сайтонезависимую) систему е-общения этих авторов и возможность нахождения каждым таким автором "своего круга" по любому вопросу (в нынешнем ЖЖ этот вопрос решён примитивно - через ручное указание т.наз."интересов", что явно имеет КПД паровоза).

В идеале я могу даже не быть в курсе, что Вы именно в ЖЖ. Мне это будет без разницы, ведь я буду получать Ваши реплики в своём формате. Достаточно мне со своего блога написать коммент на Ваше сообщение, а Вам из ЖЖ ответить, - и вот уже началась беседа. При этом никому из нас не нужно подлаживаться под интерфейсные привычки собеседника. Уйдёт в прошлое необходимость прыгать по десяти форумам и куче дневников в разных местах, ведя кучу независимых аккаунтов.

Главное же - в том, что для поиска своего круга достаточно будет запустить кроссплатформенный поиск частоты употребления определённых слов\фраз + средний размер реплик (так Вы задаёте "глубину" разговора). Ну, допустим: Вы ищете глубоко беседующих по теме советского стукачества (беру тему Вашего же поста). За пять минут Вы сгенерируете примерный списочек ключей: "стукач", "КГБ", "интеллигенция", "главлит", "КПСС", "Окуджава" и т.д. Задаём средний размер реплик - ну, 300 знаков (навскидку). Go! На выходе - список авторов и обсуждений. Ныряйте в любое, читайте, дружите. Прямо не выходя из привычного Вам ЖЖ.

И если даже кто-то умудрился написать "Декамерон" на отрывных листочках-самоклейках - Вы и его достанете запросто.

...Примерно так оно будет устроено.

"Это сэкономит нам кучу усилий на осваивание чужих непривычных интерфейсов и сделает нас платформонезависимыми (никакой сайт\сервис не сможет диктовать нам свои представления о прекрасном - ибо мы попросту сменим шкурку, послав его нафиг)"

Я понял... Мне только показалось, что у нас несколько разные акценты "идеала". Вы очень подробно и внятно изложили свою точку зрения и указали на технические способы ее воплощения. И там важен момент ухода от цензуры, и ухода от неприятного интерфейса. И я не говорю, что "это ничего не значит", - значит, конечно. Но для меня был более важен иной момент - "антропологический". И указанным вами умным поиском эту проблему не решить. Вы изначально удаляете из условий задачи - сколь часто и на каком уровне ведутся такие разговоры, приняв здравую оценку - что одинаково часто. А я сомневаюсь в здравой оценке и пытаюсь понять - может быть, еще что-то влияет? Хотя, конечно, указанные вами средства и улучшенный поиск мне поможет, но все мои проблемы не разрешит. Потому что они - не технические. Вы помните, как была написана "Переписка из двух углов"? Очень был искусственный и не располагающий к беседе прием, и в каком-то смысле прием не сработал (один из переписывающихся вскоре сник и сбежал). Но книжка есть. Это я к тому, что даже самые идиотские технические приемы не всему могут помешать. и даже самые разумные - не всему помочь. Но очень благодарен, что Вы мне разъяснили как раз технические аспекты. Об удобстве тоже не грех подумать.

> Вы изначально удаляете из условий задачи - сколь часто и на
> каком уровне ведутся такие разговоры, приняв здравую оценку - что
> одинаково часто. А я сомневаюсь в здравой оценке и пытаюсь понять
> - может быть, еще что-то влияет? Хотя, конечно, указанные вами
> средства и улучшенный поиск мне поможет, но все мои проблемы не разрешит.

Наверняка влияет! Но что именно и насколько - это ни логикой, ни социологией, ни иными более-менее рациональными средствами не определить (хотя бы потому, что мы принципиально не в состоянии исчерпывающе определить критерии искомого: что есть "хорошие разговоры", собственно?). Фактически на этом поле возможны лишь вкусовые прикидки, максимум - экспертные заключения, базирующиеся, опять же, на субъективных ощущениях экспертов. Имеют ли они ценность? Можно ли ими руководствоваться в своей стратегии сетевого поведения? Имхо, нет. С таким же успехом можно рассуждать о внеземном разуме - это полезный тренинг, но не более того, новое знание мы не родим, пока не обнаружим предмет.

Вспомнился расхожий тезис доинтернетных 80-х: что-де в связи с лавинообразным увеличением количества информации, падающего на голову каждого человека, люди стали "жить быстрее", уже ничем глубоко не заморачиваются и блаблабла. После чего обычно шли сожаления, что в числе прочего из-за телефона погибло искусство эпистолярного жанра ХVII-XIX вв...
А потом явился Интернет. И эпистолярный жанр снова расцвел и даже обогатился параллельными направлениями "быстрого" (аська, чат), "медленного" (мыло) и даже многостороннего (форум, дневник) - причём в последнем случае имеются подвиды с разным распределением ролей, модераторства, регулируемой аудиторией и т.д. :о) Могли ли Пушкин или Высоцкий мечтать о подобном богатстве?!

Это я к тому, что нет оснований полагать, что потребность людей в "хороших разговорах" изменяется в зависимости от наступления постиндустриальности или ещё от чего-то. И в 70-80-х люди вели такие разговоры в таком же объёме, как и сейчас. Другой вопрос, что их технически было сложнее засечь. То же самое касается и нынешней ситуации, когда такие разговоры погребены под кучей лытдыбра, - и вот в этом направлении и стоит бурить, если мы хотим выйти на результат, на конкретику.

> даже самые идиотские технические приемы не всему могут помешать.
> и даже самые разумные - не всему помочь.

Разумеется! Тем более, что мы с Вами вряд ли сможем однозначно определить даже собственные потребности в "хороших разговорах". Ну, сколько таких разговоров Вам требуется в месяц для полного счастья? :о) Когда как, верно? А это означает, что нам незачем изобретать 100%-находящую штуку, достаточно, чтобы она находила основное и не принимала за "хорошие разговоры", например, программный код и т.д.

Другими словами, невозможно изобрести машинку для гарантированного получения интеллектуального удовольствия - но вполне можно говорить о сильном облегчении поиска родственных душ и родственного креатива.

Насчет того, что всегда говорили - ах, все погибло, прошлого не вернуть. остались лишь следы - это сильный тезис. Действительно, ныть не хочется. А вот насчет того, что раз нечто рационально не определить (предположим), то ценности не имеет и нельзя руководствоваться - не уверен. Что такое хороший разговор, я определять не возьмусь. А руководствуюсь ли я подобными критериями? Да сколько угодно. Стараюсь знакомиться с хорошими людьми и не знакомиться - с нехорошими. Если позволите, я выскажу подозрение - Вы ведете себя также. Мешает ли Вам, что Вы делаете это на основе экспертных оценок (своих)? То же - нает гибели эпистолярного жанра - он расцвелв чатах, форумах, блогах. Считаете неосмысленными вопросы: а это он ли расцвел - или это иной жанр? Если даже он - чем отличается? Чему эта новая форма способствует и чему препятствует? Возможен и иной ряд вопросов. Почему считается, что экспертные оценки нерациональны? То, что они базируются на субъективном - это очень многоякий вопрос. Но можно и дальше - а с чего взялось мнение, что на эти темы можно говорить только экспертными оценками? Потому что неизмеряемо и неколичественно? Тогда это приводит к мысли: наукой и рациональностью следует называть только рассуждения. которые строятся на основе измеримых опытных данных. Я бы не подписался.

Всеми этими вопросами я, разумеется, ухожу далеко от исходной темы разговора. Если Вам не интересно об этом говорить - нет проблем. Я позволил себе такое отступление (или наступление?), поскольку Вы отвечали мне очень развернуто и любезно.

А вот насчет того, что раз нечто рационально не определить (предположим), то ценности не имеет и нельзя руководствоваться - не уверен. Что такое хороший разговор, я определять не возьмусь. А руководствуюсь ли я подобными критериями? Да сколько угодно. Стараюсь знакомиться с хорошими людьми и не знакомиться - с нехорошими. Если позволите, я выскажу подозрение - Вы ведете себя также. Мешает ли Вам, что Вы делаете это на основе экспертных оценок (своих)?

В том-то и затык, что наши с Вами критерии "хороших разговоров" совпадают лишь частично. Пока каждый из нас принимает решение только относительно себя, Ваш подход ("имярек решает - имярек же и пользуется") оправдан. Но как только мы задаёмся вопросом об облегчении поиска "хороших разговоров" для всех (ну, хотя бы для нас обоих) - вот тут-то и начинаются пляски над универсальными определениями дефиниций. Попросту - как из всего многообразия экспертных (и не очень) заключений вычленить общее, как отсечь вкусовщину.

Замечу, кстати, что Ваш подход иногда не срабатывает даже когда Вы объединяете в своём лице и "заказчика", и "исполнителя": см. Вашу заглавную реплику. Там Вы сетуете на отсутствие "хороших разговоров" - то есть применение Вашего метода даёт на выходе почти пустое множество.

Вывод: нам таки следует разобраться в понятиях, вычленить формальные критерии. Только это даст нам в руки искомое - "хорошие разговоры".

Почему считается, что экспертные оценки нерациональны? То, что они базируются на субъективном - это очень многоякий вопрос. Но можно и дальше - а с чего взялось мнение, что на эти темы можно говорить только экспертными оценками? Потому что неизмеряемо и неколичественно? Тогда это приводит к мысли: наукой и рациональностью следует называть только рассуждения. которые строятся на основе измеримых опытных данных. Я бы не подписался.

И напрасно. Науку от религии как раз это и отличает - экспериментальная воспроизводимость результата. В противном случае можно вести речь максимум о гипотезе, о теории.
...Гхм, это, вообще говоря, первый курс универа, "Введение в философию". :о)

Что же до экспертных оценок - они потому и называются оценками, что демонстрируют лишь экстраполяцию, отталкивающуюся от известных фактов, опыта, выявленных ранее и "работающих" моделей развития ситуации и "общего ощущения" (aka "гениальной прозорливости") конкретного эксперта. Прогноз погоды рационален? Да. Хоть он и прогноз, он объектом веры не является - метеорология всё-таки наука, её выводы воспроизводимы (далеко не на 100%, как мы видим, - но и не на 50%!)... Старый анекдот: какова вероятность встретиться с динозавром на Невском? 50%. Либо встречу, либо не встречу.

а с чего взялось мнение, что на эти темы можно говорить только экспертными оценками?

Вы можете предложить какой-то иной путь, который вывел бы нас на область положительных решений? Предложите.

Я позволил себе такое отступление (или наступление?), поскольку Вы отвечали мне очень развернуто и любезно.

Спасибо. :о) Мой побудительный мотив понятен: мне эти темы тоже интересны - и всегда приятно поговорить с неглупым собеседником. Я давно читаю Ваш ЖЖ и нахожу его великолепным.

Я не собираюсь отвергать Вашу правду - отсечем вкусовщину, создадим определение - я только хочу указать на еще кусочек того. что по-моему тоже правда. Вам не кажется, что с чем больше мы вложимся в формальное определение хорошего разговора, тем в большей степени он не подойдет никому? Универсально определенный хороший разговор будет неопровержим - любой, кто захочет нам противоречить, должен будет признать, что наше определение хорошего разговора - наилучшее. Только вот участвовать в той совокупности хороших разговоров, которые будут выделены этим критерием, может быть, захотят немногие. Отсюда: я не против разобраться в понятиях (да и уже - Вы высказали - как сделать их поиск, и дело с концом, операциональное определение: разговоры, найденные в таком формате таким поиском, называются хорошими), я обращаю внимание еще и на "вещи", на сами разговоры.

"экспериментальная воспроизводимость результата" - это хорошо. Не везде работает, есть науки, где почти не используется - а не религии. Кроме того, это не то же самое, что сказал я - насчет ограничения науки исключительно измеримыми опытными данными. Так что "экспериментальная воспроизводимость результата" - не работает ни как разграничительный критерий, ни как указание на полный объем. Это лишь характеристика большой группы направлений и подходов, появившихся в ХХ веке, указание на вектор, в котором наука стремится развиваться.

Насчет другого пути, который вывел бы нас... Нет, не предложу. Не потому что его вообще нет, а - для нас с Вами. Для нашего конкретного разговора Вы совершенно правы - у нас достаточно разные интуиции о том, как устроен мир и знание, и разговаривать на уровне "ну ты же понимаешь" - не удается. И тогда приходит на помощь минимальная, но надежная стратегия - говорить о том, что можешь определить, измерить и доказать. И Вы совершенно правы - тогда нам нужен прежде всего формат и удобный поиск, а также минимальная грамотность (с моей стороны) - дабы я сумел воспользоваться форматом и поиском. Но это так только для данного парного взаимодействия - для нас с Вами здесь и сейчас. Можем измениться мы, или найдется иной состав разговаривающих - и они смогут говорить не на минимальном уровне.

За мнение о моем журнале - спасибо, очень приятно. И несколько неожиданно - я бы подумал, что Вам не должно понравиться. Это говорит о том, как плохо я Вас себе представляю.

Не уверен, что вы еще не знаете, но в бытность некоммерческой сети FidoNet, письма ходили медленно, доходило до недели (из-за устройства самой сети) и одновременно с этим они увеличивались в обьеме, то есть отдаленная аналогия с бумажной почтой была.

Да, примерно такие вещи мне объясняли. В коммертах - Вы, наверное, посмотрели - о таких вещах шел разговор. и в шутку, и всерьез.