ivanov_petrov: Нашел!

Нашел!
Многие ходят по ЖЖ в поисках умного собеседника или состоявшегося умного разговора. Найти этакое трудно. Не потому, что все дураки – просто в ЖЖ отдыхают. Люди заняты работой, а потом идут потрепаться, вывесить что-то необязательное. Многие журналы принадлежат очень знаменитым людям, но содержание их более чем банально. Отдыхают…

Продвинувшись на очередной кубометр вглубь книжной горы, я наткнулся на: Олег Генисаретский. Давид Зильберман. «О возможности философии» (М., «Путь», 2001). Это – переписка 1972 года. Переписка в 70-х годах – это несколько похожее на Живой Журнал занятие. Я сейчас объясню. Люди обменивались текстами. Которые писали на бумаге и посылали друг другу – по адресу, только не электронному, а «реальному», то есть оффлайновому. Обмен текстами проходил между людьми, разделенными многими километрами и доставка письма занимала довольно много времени. Почти как в форуме – пишешь, а через некоторое время тебе отвечают. Через неделю. Через две.

Эти люди – Генисаретский и Зильберман – где-то там работали, так что методом исключения можно сказать, что письма они писали во время отдыха. И вот начал я читать эту переписку… Это действительно серьезный разговор двух умных людей. То, что ищут и столь редко находят в ЖЖ. Почему у них было на это время? Письма многостраничные. Они исследуют вопросы смысла и бытия текста, место методологии и религии, сопоставляют буддийскую логику и христианское богословие. Не для того, чтобы поразить собеседника образованностью, а чтобы узнать – все началось с вопроса, который Генисаретский задал своему другу, и тот начал отвечать, а тот – возражать и не понимать, а потом понимать и дополнять… Так и получилось.

Книжка замечательная. Вопросы излагаются крайне интересные; стиль – личный, потому без ненужного многословия («ты меня поймешь…»). У них действительно получился диалог – вместо монологического изложения какой-то позиции в учебнике можно посмотреть, как каждый свою мысль развивает, излагает, уточняет. Без глупых наскоков, разумеется… В общем, очень хороший разговор.

Буду читать ее не торопясь – текст не простой. Но так отлично они работают – не утерплю, буду иногда помещать в ЖЖ какие-то отрывки, цитаты. Уж больно грамотно.

И все-таки – а почему сейчас так не получается? Я понимаю, эти двое – не первые попавшие ники, но тем не менее…. Вот читаю и вспоминаю – совсем не бывает в ЖЖ таких разговоров.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ivanov_petrov@lj
2005-06-16 05:08 (ссылка)

Насчет того, что всегда говорили - ах, все погибло, прошлого не вернуть. остались лишь следы - это сильный тезис. Действительно, ныть не хочется. А вот насчет того, что раз нечто рационально не определить (предположим), то ценности не имеет и нельзя руководствоваться - не уверен. Что такое хороший разговор, я определять не возьмусь. А руководствуюсь ли я подобными критериями? Да сколько угодно. Стараюсь знакомиться с хорошими людьми и не знакомиться - с нехорошими. Если позволите, я выскажу подозрение - Вы ведете себя также. Мешает ли Вам, что Вы делаете это на основе экспертных оценок (своих)? То же - нает гибели эпистолярного жанра - он расцвелв чатах, форумах, блогах. Считаете неосмысленными вопросы: а это он ли расцвел - или это иной жанр? Если даже он - чем отличается? Чему эта новая форма способствует и чему препятствует? Возможен и иной ряд вопросов. Почему считается, что экспертные оценки нерациональны? То, что они базируются на субъективном - это очень многоякий вопрос. Но можно и дальше - а с чего взялось мнение, что на эти темы можно говорить только экспертными оценками? Потому что неизмеряемо и неколичественно? Тогда это приводит к мысли: наукой и рациональностью следует называть только рассуждения. которые строятся на основе измеримых опытных данных. Я бы не подписался.

Всеми этими вопросами я, разумеется, ухожу далеко от исходной темы разговора. Если Вам не интересно об этом говорить - нет проблем. Я позволил себе такое отступление (или наступление?), поскольку Вы отвечали мне очень развернуто и любезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

redeyes_ru@lj
2005-06-17 05:30 (ссылка)

А вот насчет того, что раз нечто рационально не определить (предположим), то ценности не имеет и нельзя руководствоваться - не уверен. Что такое хороший разговор, я определять не возьмусь. А руководствуюсь ли я подобными критериями? Да сколько угодно. Стараюсь знакомиться с хорошими людьми и не знакомиться - с нехорошими. Если позволите, я выскажу подозрение - Вы ведете себя также. Мешает ли Вам, что Вы делаете это на основе экспертных оценок (своих)?

В том-то и затык, что наши с Вами критерии "хороших разговоров" совпадают лишь частично. Пока каждый из нас принимает решение только относительно себя, Ваш подход ("имярек решает - имярек же и пользуется") оправдан. Но как только мы задаёмся вопросом об облегчении поиска "хороших разговоров" для всех (ну, хотя бы для нас обоих) - вот тут-то и начинаются пляски над универсальными определениями дефиниций. Попросту - как из всего многообразия экспертных (и не очень) заключений вычленить общее, как отсечь вкусовщину.

Замечу, кстати, что Ваш подход иногда не срабатывает даже когда Вы объединяете в своём лице и "заказчика", и "исполнителя": см. Вашу заглавную реплику. Там Вы сетуете на отсутствие "хороших разговоров" - то есть применение Вашего метода даёт на выходе почти пустое множество.

Вывод: нам таки следует разобраться в понятиях, вычленить формальные критерии. Только это даст нам в руки искомое - "хорошие разговоры".

Почему считается, что экспертные оценки нерациональны? То, что они базируются на субъективном - это очень многоякий вопрос. Но можно и дальше - а с чего взялось мнение, что на эти темы можно говорить только экспертными оценками? Потому что неизмеряемо и неколичественно? Тогда это приводит к мысли: наукой и рациональностью следует называть только рассуждения. которые строятся на основе измеримых опытных данных. Я бы не подписался.

И напрасно. Науку от религии как раз это и отличает - экспериментальная воспроизводимость результата. В противном случае можно вести речь максимум о гипотезе, о теории.
...Гхм, это, вообще говоря, первый курс универа, "Введение в философию". :о)

Что же до экспертных оценок - они потому и называются оценками, что демонстрируют лишь экстраполяцию, отталкивающуюся от известных фактов, опыта, выявленных ранее и "работающих" моделей развития ситуации и "общего ощущения" (aka "гениальной прозорливости") конкретного эксперта. Прогноз погоды рационален? Да. Хоть он и прогноз, он объектом веры не является - метеорология всё-таки наука, её выводы воспроизводимы (далеко не на 100%, как мы видим, - но и не на 50%!)... Старый анекдот: какова вероятность встретиться с динозавром на Невском? 50%. Либо встречу, либо не встречу.

а с чего взялось мнение, что на эти темы можно говорить только экспертными оценками?

Вы можете предложить какой-то иной путь, который вывел бы нас на область положительных решений? Предложите.

Я позволил себе такое отступление (или наступление?), поскольку Вы отвечали мне очень развернуто и любезно.

Спасибо. :о) Мой побудительный мотив понятен: мне эти темы тоже интересны - и всегда приятно поговорить с неглупым собеседником. Я давно читаю Ваш ЖЖ и нахожу его великолепным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-06-17 06:22 (ссылка)

Я не собираюсь отвергать Вашу правду - отсечем вкусовщину, создадим определение - я только хочу указать на еще кусочек того. что по-моему тоже правда. Вам не кажется, что с чем больше мы вложимся в формальное определение хорошего разговора, тем в большей степени он не подойдет никому? Универсально определенный хороший разговор будет неопровержим - любой, кто захочет нам противоречить, должен будет признать, что наше определение хорошего разговора - наилучшее. Только вот участвовать в той совокупности хороших разговоров, которые будут выделены этим критерием, может быть, захотят немногие. Отсюда: я не против разобраться в понятиях (да и уже - Вы высказали - как сделать их поиск, и дело с концом, операциональное определение: разговоры, найденные в таком формате таким поиском, называются хорошими), я обращаю внимание еще и на "вещи", на сами разговоры.

"экспериментальная воспроизводимость результата" - это хорошо. Не везде работает, есть науки, где почти не используется - а не религии. Кроме того, это не то же самое, что сказал я - насчет ограничения науки исключительно измеримыми опытными данными. Так что "экспериментальная воспроизводимость результата" - не работает ни как разграничительный критерий, ни как указание на полный объем. Это лишь характеристика большой группы направлений и подходов, появившихся в ХХ веке, указание на вектор, в котором наука стремится развиваться.

Насчет другого пути, который вывел бы нас... Нет, не предложу. Не потому что его вообще нет, а - для нас с Вами. Для нашего конкретного разговора Вы совершенно правы - у нас достаточно разные интуиции о том, как устроен мир и знание, и разговаривать на уровне "ну ты же понимаешь" - не удается. И тогда приходит на помощь минимальная, но надежная стратегия - говорить о том, что можешь определить, измерить и доказать. И Вы совершенно правы - тогда нам нужен прежде всего формат и удобный поиск, а также минимальная грамотность (с моей стороны) - дабы я сумел воспользоваться форматом и поиском. Но это так только для данного парного взаимодействия - для нас с Вами здесь и сейчас. Можем измениться мы, или найдется иной состав разговаривающих - и они смогут говорить не на минимальном уровне.

За мнение о моем журнале - спасибо, очень приятно. И несколько неожиданно - я бы подумал, что Вам не должно понравиться. Это говорит о том, как плохо я Вас себе представляю.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -