Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-28 14:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Проще надо
Разговор был за гранью ЖЖ об одной мысли, которая мной высказывалась. То есть не я, разумеется, её придумал, но я старался её высказать.
...ты пишешь слишком сложно, слишком велико число тонкостей и сложностей. Да, наверное, есть люди, которым так лучше и они могут отследить движение мысли. Но нужно давать простой образ, который сразу бы позволил ухватить идею - а уж прочие сложности по вкусу, у тебя же - только сложности...

Я внял. На уровне: университет - это общественный институт, где специально выученные учителя, одновременно являющиеся крупными учеными, выучивают молодых людей, позволяя тем овладевать специальными знаниями, достаточными для самостоятельной профессиональной работы в науке или на производстве. За гранью - сколько получают талантливые учителя, какие они ученые, каков уровень молодых людей, нужны ли они такие на производстве... Самая основа - в которую щедрая жизнь вносит свои усложнения.

По поводу устройства общества, просто. Общественная жизнь должна быть полностью преобразована. Современные государства отменить. Общество состоит из трех наложенных друг на друга сетей отношений: правовых, хозяйственных, культурных. Имеется три парламента, решающие подведомственные вопросы. Территории, на которые распространяются решения этих парламентов, могут не совпадать. Каждый парламент решает свои вопросы - о законах и формах власти, об экономике и способах ведения дел, о культуре, использовании языка, преподавании религии или распространению знаний. Способы формирования таких парламентов, их взаимодействия между собой - уже детали.

(Я не верю, что надо проще. Скорее всего, почти никто не поймет, что сказано, и отношение будет как просто к очередной бредовой идее, над которой думали целых семь минут с четвертью)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]albiel@lj
2009-11-28 13:35 (ссылка)
На то и свобода. Каждый делает что может. Кто-то говорит что может, кто-то молчит что может, кто-то делает что может, кто-то не-делает что может. В мире софта конфликт сложности и глубины решается построением нескольких уровней интерфейса: для простаков и продвинутых. Эта идея работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]rarelena@lj
2009-11-28 13:43 (ссылка)
В мире софта работает, там есть неизменность и общие принципы. А в мире людей такое вряд ли возможно. Сегодня у тебя одно настроение, вчера было совсем другое - я вся программа сбилась. А пойди угадай, какое будет завтра? Вот и все простые и ясные схеы нарушились.

Я читала, как в Германии в 30-е решили навести порядок в одном отдельно взятом лесу, а то, понимаешь ли, бардак - сучья валяются, трава растет клочками, лстья разлетелись... И знаешь, погиб лес. Нигде нет этой простоты. Сама природа её не приемлет. С одной стороны, конечно, все просто, а с другой - очень сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]albiel@lj
2009-11-28 13:53 (ссылка)
Ну, тут же речь об изложении концепции. Мы не мир в виде интерфейса делаем, а мысли излагаем. Когда художественный текст составлен в виде дикого леса - это может быть интересно. Но если так будут излагаться социально-философские идеи, то идут они лесом. Хорошие эзотерические тексты дают три уровня представления смысла: 1. глубинно-сакральный, 2. рационально и образно философский, 3. близкий к бытовому мышлению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]rarelena@lj
2009-11-28 14:01 (ссылка)
Угу. Точно - три уровня смысла. И нереально все привести к общему знаменателю.

Логику и ясность изложения никто не отменял, это необходимо для любого уровня. Но если я сейчас к тебе пристану на предмет "нужно переделать вот эту программу, потому что у меня мозгов не хватает понять, как она работает", вряд ли кто-то начнет переделывать программу, которая для моих мозгов не предназначена, а заточена на совершенно другие цели.

Если я чего-то не понимаю, то это скорее моя проблема, а не необходимость опустить других людей до моего урвня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]albiel@lj
2009-11-28 14:25 (ссылка)
Да, к общему знаменателю они не сводятся. И если автор хочет быть действительно крутым, то очень правильным будет нарисовать все эти уровни своими словами. Потому что, если эти идеи будут востребованы, то они всё равно будут пониматься каждым в меру своих возможностей. И составление нескольких уровней самым автором очень облегчит адекватность понимания на всех уровнях.

Если программа для тебя не предназначена, то ты ею и не пользуешься. Но фирма Майкрософт более-менее удачно внедрила концепцию: компьютером может управлять каждая домохозяйка. Современный персональный компьютер - очень сложное устройство, но пользоваться им могут и дураки. Хоть и ограниченно, но могут. Если автор предназнает свои мысли только для людей со сходным с ним мышлением - то он может ничего не делать для адаптации. А если хочет, чтобы его идеи активно обсуждались в более-менее широком кругу, и эти идеи новы и непривычны - то имеет смысл думать об адаптации. Ведь может оказаться, что достаточно сходный образ мыслей не имеет никто, или их двое. А адаптировать хорошо слоями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Современный персональный компьютер - очень сложное ус
[info]rarelena@lj
2009-11-28 14:30 (ссылка)
Вот-вот! То есть, только кажется, что просто. А на самом деле - очень сложно.

Насчет остального - все верно ты написал. Я, наверное, немножко о другом говорила: очень часто упрощать означает просто уничтожить это самое сложное, потому что на сложном уровне (а оно может существовать только на таком) они не смогут понять или употребить. И большинство проблем начинает проистекать именно отсюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Современный персональный компьютер - очень сложное
[info]albiel@lj
2009-11-28 14:39 (ссылка)
Именно от этого хорошо помогает составление уровней представления смысла самим автором. И все три уровня присутствуют в одном иерархически построенном тексте. Читатель может выбрать подходящий ему уровень, а потом пытаться переходить на более глубокий. К тому же уровни создают глубину перспективы. И трёхмерно раскрывают замысел, и оберегают от неадекватных трактовок в том числе и тех, кто считает себя очень умными. И самого автора оберегает от глупости, кстати. Автор то у нас не идеальный супер-мудрец, а реальные люди глупят все. Это и ему хорошо - по уровням побегать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 14:52 (ссылка)
Напоминает три конца Женщины французского лейтенанта:-)).

Я слабо представляю, как это будет работать в реальной жизни. Ты можешь привести пример? Люблю реальные факты:-)

В реальной жизни если ты не понимаешь, то ты ищещь того, кто поможат тебе разобраться, или разбираешься сам. И авторы пишут для целевой аудитории. А глубина уровней присутствует так и так - она зависит от восприятия читателя. Война и мир будут прочитаны по-разному в 17 лет и в 35. Вряд ли Толстой устраивал проверку своему произведению по уровням.

Я думаю, у тебя просто немного программисткий подход. В жизни я как-то слабо себе все это представляю. А в науке сложное необходимо для роста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-11-28 15:06 (ссылка)
Ну, у автора возникли проблемы - я подал идею. Упрощение искажает, сложно не понимают. Я говорю: пробуйте совместить. В мире софта это хорошо работает. В учебниках работает, эзотерические (нет правильного термина) тексты так пишут. Это работает в разных местах.
"Война и мир" - художественный текст, это другое. Обравзы искусства неконкретизированы, и нельзя создать творение искусства на трёх уровнях, это цельность. А конкретные идеи излагать на разных уровнях можно и нужно. Икусство даёт образ, возбуждающий чувства и мысли, а идеи говорят: делайте так и так, чтобы добиться этого и вот этого. И объясняют, почему нужно делать именно так, и (или) именно так думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 15:19 (ссылка)
Да, я все-таки воспринимаю мир образами и расчленять их на уровни мне сложновато:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-11-28 15:25 (ссылка)
Соответствеено, тебя трудно понимать другим. Круг понимающих резко ограничен людьми со схожей образностью. Это не значит, что тебе нужно меняться. Но социально-философские тексты хотелось бы видеть другими. Восприятие мира образами - это общая женская склонность. Образы - это хорошо, иерархическая логика - тоже хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 15:30 (ссылка)
Кхм, не сказала бы, что я такая уж сложная для восприятия. Да и образы не отменяют логику. Любые тексты (в том числе и социально-философские) построены прежде всего на логике. Но без образов совершенно немыслимо воспринимать мир, да и философию.

Образы - для твоего личного восприятия, а логика - для выстраивания картины мира и диалога с окружающими. Они дополняют друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-11-28 15:35 (ссылка)
Ну так мы говорим именно о выстраивании картины мира для окружающих. А вообще: да, дополнительны. Но логика и для внутреннего мира хороша, эти способы дополнительны и внутри. Логические построения способны здорово увеличивать понимание и на внутреннем уровне. Чётко расставляя связи, начинаещь видеть глубже и новое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чётко расставляя связи, начинаещь видеть глубже и ново
[info]rarelena@lj
2009-11-28 15:42 (ссылка)
точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чётко расставляя связи, начинаещь видеть глубже и но
[info]albiel@lj
2009-11-28 15:43 (ссылка)
Ура! :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -