Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-07 08:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Объём науки
Я хотел рассказать одну штуку, которую упорно не понимают... Ну, в общем, не так часто понимают. Сил на длинный рассказ нету - а жаль, это в самом деле кажется мне принципиальным моментом. Значит, когда говорят об ученых, быстро складывается определённый образ. А люди привычно-торопливы и считают, что этот наспех сложенный образ - истина, причём эта же ошибка и у самих ученых... Сейчас ведь очень много людей, работающих учеными, которые занимаются разными абстрактными вещами. И они думают, что знают, что такое наука и кто такие ученые. А поскольку они сейчас в цене, то другие думают - кому и знать, как не им.

Ладно, значит, я хотел хоть пару слов сказать о том, что представляет собой хороший ученый. Прежде всего надо понимать - хорошим ученым является тот, кто хорошо знает своё дело. Это непременное условие, и из него вытекают следствия гораздо более мощные, чем из суждений о научном методе или из глупостей про фальсификацию или там проверяемость практикой.

Так вот, знать своё дело для ученого-предметника (а таких очень, очень много) - это знать свой предмет. Можно быть абсолютно неграмотным в вопросах философии науки или вообще в чем угодно, но если специалист не знает чего-то по своей же специальности - не будет ему житья по крайней мере от коллег, а у хорошего человека - и от своей совести. И потому, если говорить о хороших ученых - надо себе хоть немного, хоть отдаленно представлять, чем же они живут и как вообще это всё хозяйство устроено.

Оно устроено примерно одинаково хоть у буддолога, хоть филолога, хоть биолога. Но за филолога я говорить не буду, чтобы не сбиться в деталях. Понимаете - предмет исследований дико, безумно, бездоннно велик. У большинства ученых он нечеловечески велик - кто изучает что-то естественное, имеет дело с совершенно нечеловекоразмерной величиной.

И туда уходит вся жизнь. Чтобы ставить опыты с муравьями из рода Myrmica, надо лет пять входить в группу. После этого пойдет не фальшивый материал, первый. Это такие муравьи - у них небольшие кормовые участки. маленькие семьи и всё устроено просто. Чтобы работать с муравьями рода Formica, надо лет 30. Только чтобы понимать, что же делается у них - и осмысленно работать, выдвигать пристойные теории и понимать, что проверяешь. Прочее - лажа разной степени мутности. И специалист помнит тысячи муравьиных гнезд со всей их историей. На кого когда упало дерево, кого взрыли кабаны, кто был затоплен, плохо перенес зиму, изменил кормовые деревья, какого числа весной впервые вышли на купол... Человек, который занимается систематикой, если это полевик, а не только работник с коллекциями - помнит тысячи мест сбора. Сезоны, погоду, условия, подходы, какого оттенка была кора или почва. Он помнит тысячи названий - и синонимы к ним. Он помнит тысячи и тысячи экземпляров. Индивидуально. У виденного 17 лет назад такого-то были отломаны три последних членика левого усика и повреждена лапка на правой средней ноге. Занимающийся поведением певчих птиц орнитолог может помнить историю семей птиц на определенном участке. Всех. Он про каждую конкретную птицу помнит ее историю и историю ее рода - как познакомились ее дедушка с бабушкой, как проходило ухаживание, какие вариации песен и поз были использованы, какой это был сезон, что приносили с охоты.

Каждый мир предметности представляет собой огромный мир, в котором вынужден жить специалист. Если не живет - то плохо знает и плохой специалист. Если живет - то почти вся его личность погружена туда. Настоящий мир для него - это мир муравьиных гнезд, охраняемых участков птиц, признаков и видов. Он помнит неисчислимое количество подробностей, и это не хобби - я пытаюсь все время это сказать, не знаю, понятно ли это - это необходимость. Это и есть специальные знания. 10, 20, 30 лет на вхождение в объект. Если объект имеет длинный жизненный цикл - время увеличивается. Если объект разнообразен или особенно сложен - увеличивается. И человек, занимающийся этим, вынужденно (и с охотой) живёт в таком огромном мире, о котором просто не догадываются окружающие. Мир это не только природный. Специалист знает всё написанное об этом предмете, тысячи работ - обычно помнит некоторые детали библиографии, то есть сосредоточившись может воспроизвести существенные части называний работ и журналы - само собой, авторов. Он помнит множество экземпляров - индивидуально. Не важно, чего это экземпляры. Геолог помнит обнажения, систематик признаки, геоботаник - картины биоценозов и почти автоматом называет совокупности видов.

Это чудовищное предметное знание, составляющее внутренний миру ченого - со своими связями, иерархиями, уровнями важности, ценности, проверенности, с догадками, мифами, гипотезами, не встроенными ни в какие теории единичными наблюдениями и прочим. прочим... Вот это и есть нормальный мир ученого. По сравнению с этим чудовищным фактографическим разнообразием - все формальные инструментарии, наработанные наукой, представляются очень маленькими и жалкими. Не потому, что они чем-то недостойны - я говорю просто о размере места, которое они занимают. Выучивать формализмы проще и легче, их мало пока сделано - так что формализмы, о которых обычно и разговаривают - законы и прочая такая умственная фауна - они занимают очень небольшое место где-то на периферии научного знания. На периферии - по объему. Цениться это может очень высоко - это пожалуйста, но главное, чем заняты все места психики - это размещением чудовищного фактического багажа. Встречая историка, можно видеть, как он знает сумасшедшее количество фактов по своей области - вплоть до того, в какой библиотеке можно достать какие источники и в каком они состоянии. Географ может вспомнить вывески в городе, виденном 25 лет назад проездом. Биолог может вспомнить индивидуальные оттенки пения птицы, слышанной давным давно, или пластику едва мелькнувшего зверя - с возможностью восстановить аллюр, или сравнительную степень обильности чего-то, виденного мельком годы назад. Это даже не имеет смысла называть фактами - это целые картины, фильмы, ситуации, длительности, сохраняемые не только в памяти - в душе.

Мне кажется, обычно этого себе не представляют любящие поговорить о науке. Это во многом не универсальные наборы всеприменимых правил, выучиваемые раз и навсегда. Это очень хрупкая и сложная штука, которая требует в жизни безумно много места. И легко догадаться - чтобы человек это место в жизни отдал, нужна сильная мотивация. Если поменять мотивации - ведь не будет отдавать, дело такое... Дураков нет. В этом месте осторожно ходить надо.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-07 13:53 (ссылка)
А теоретиков в Вашей схеме нет?
Ну тех, которые строят например теорию всеобщей эволюции, а про конкретных жуков знают очень мало?
Ну то есть я понимаю, что мир науки держится именно на таких людях, как Вы описали. Это столпы.
Но тут выходит Ньютон - не ученый.
Он ведь знал достаточно мало конкретного. Ну то есть не то чтоб совсем ничего. Но ведь он не 20 лет опыты ставил, прежде чем что-то начал из себя представлять?
Я понимаю, что он гений, что он один такой, я понимаю,что он давно сделал это все и с тех пор изменились обстоятельства.
Он все же он ученый. А в схему не вписывается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-07 14:13 (ссылка)
Вы очень мало знаете о Ньютоне. Почитайте хотя бы его биографию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-07 14:21 (ссылка)
Конечно.
Я вообще ничего не знаю о Ньютоне.
Но закон всемирного тяготения был открыт в годы «Чумные годы» (1665—1667)
Ньютон родился 25 декабря 1642.
Легко подсчитать, что у него не было 30 и даже 20 лет чтобы "войти в предмет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-09 14:31 (ссылка)
Ну почитай те же о Ньютоне, не пожалеете. Узнаете много нового. Напиример, о его блистательных опытах по определению природы света.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-10 04:15 (ссылка)
Я в курсе про его опыты, по определению природы света.
Но я говорила о механике. И о законе всемирного тяготения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:47 (ссылка)
Видите, какая штука. Так у меня сложилась жизнь, что с Ньютоном я знаком не был - от знакомых слышал, что всё с ним не так, как Вы говорите, но врать не буду - сам не видел, А вот что я видел - так это теоретиков, занимающихся эволюцией. Знаете, я их видел много и во всех видах. Так вот, открою страшный секрет - они все - предметники, и каждый знает что-то фактическое. Бывают редчайшие случаи, когда некто пытается болботеть на эти темы, не имея предметной закваски. Видите ли - сразу чувствуется. Обычно это просто болтовня - только сам говорящий не замечает, что толку в его словах нет. Я не говорю, что уровень теоретических обобщений точно коррелирует с уровнем конкретных исследований - всё хитрей - но чтобы без этого - ну не бывает. Нельзя быть эволюционистом, не зная живую тварь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-07 19:12 (ссылка)
Огромное спасибо, что нашли время мне ответить.
Я по большому счету с Вами согласна, и очень Вам благодарна за этот пост. Об этом действительно все забывают.
И мне очень интересно именно Ваше мнение и именно о теоретиках.
Я не говорю, что Ньютон был бездельник и его озарило.
Как с ним было я не могу сказать, но то, что он не 20 и не 30 лет "входил в предмет" - это правда.
Но к делу это отношения не имеет.
Я поняла, что теоретик должен владеть предметом. Я понимаю, что это чувствуется.
Я человек крайне далекий от всего и то я чувствую какую силу имеют теоретические построения хорошего предметника. Которого еще надо попросить, чтоб он высказал свои соображения, он же не любит высказываться не проверив...
Но все же.
Как выглядит путь теоретика?
Сколько времени он идет бок о бок с практиком? Когда он сворачивает?
В чем качественные различия их пути? Если и тот и другой должны быть хорошими предметниками, когда начнется и как будут выглядеть разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-10 02:35 (ссылка)
Как выглядит путь теоретика?

думаю, в разных науках различно. Боюсь, путь "теоретика от биологии" ну очень сильно отличается от пути теоретика-физика.

В предметнах науках, которые мне более знакомы - не существует пути теоретика. Нет никакой особенной отдельности. Человек работает "практиком", как все. напишет иногда мысль. Если втянется - придумает вторую. Плюс есть игры в ранги - некоторые восъходящие к более высоким постам как бы самим фактом более высокого положения оказываются как теоретики к практикам - они там начинают писать общие монографии, редактировать, участвовать в заседаниях на общие темы... глядишь, а уже есть мнение - мол, теоретик. Очень по-разному бывает. Это связано с тем, что "теоретической биологии" не существует - а вобласти несуществующей могут, согласитесь, происходить самые странные вещи.
А теорфизика - существует. и там, скорее всего, совсем иная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-10 04:32 (ссылка)
Да, наверное Вы правы.
Я немного лукавила, когда привела в пример Ньютона. Ньютону уже было что обобщать. Законы Кеплера например, да и матанализ тогда только появился, даже можно сказать не только, а во время.
В физике тоже полно примеров, когда человек всю жизнь просто работал с образцами. С пленками, с растворами, с полупроводниками. Изготовлял образцы и мерил.
Только об этих скромных героях никто не знает.
Я отдаю себе отчет в том, что биологу сложнее. У меня же есть знакомые биологи, и даже сестра двоюродная. Там человек просто живет в лесу. Не потому что у него другого дома нет, а просто как только можно он все бросает и уезжает.
И если уехал наблюдать там нет выходных, праздников, или там "плохо себя чувствую никуда" не пойду. Там каждый день надо.
Но мне кажется, важно все-таки не то, что человеку не дали отдохнуть. А то, что он так погружен в свою деятельность, что даже этого не заметил.
Степень погруженности - определяющий фактор. Мне так кажется. И именно по этому уходит много времени - вся жизнь.
А про теории в биологии, я не специалист, и мне очень интересно: а как же к примеру, общая теория эволюции? Или там экология какой-то системы?
Неужели там нет ничего серьезного, что достойно было бы звания теоретика от биологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-10 13:50 (ссылка)
дело не в достоинстве и не в серьезности.

если угодно, что-то появляется. Наверное, какую-нибудь биоинформатику можно с некоторых позиций считать зарождающейся теоретической биологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-10 13:54 (ссылка)
Тогда в чем?
В уровне обобщений? Что такое теоретическая биология, что ее пока нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-10 14:39 (ссылка)
можно попытаться обойтись без сложностей. Теоретическая это значит законы, нечто подобное физике, механике - чтобы сказать нечто, формулу - и её слушались явления.
Такого нет.
А другого есть - но представление о теории во всей науке, от края и до края - физикалистское.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-12-07 17:53 (ссылка)
orsa, давно хотел спосить - а откуда у вас такой гипнотический юзерпик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-07 18:55 (ссылка)
С башней?
Это башня в Изборске. Фото сделанное вот этими руками :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-12-07 19:04 (ссылка)
а похоже на картину магрита. можно было бы попросить картинку в полный размер показать, но тогда магия рассеится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-07 19:13 (ссылка)
А что такое магрит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-12-07 19:15 (ссылка)
http://www.coll.spb.ru/picture/magreat.jpg

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-12-07 19:17 (ссылка)
и ещё де кирико
http://images.google.com/images?hl=ru&client=opera&rls=ru&um=1&newwindow=1&sa=1&q=%D0%B4%D0%B5+%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA&aq=f&oq=&start=0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-10 05:23 (ссылка)
О спасибо большое!
Действительно есть некоторые, в которых что-то общее, и мне очень понравилось!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-12-10 07:03 (ссылка)
да, метафизический реализм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-07 17:54 (ссылка)
Хорошие теоретики довольно много знают об эксперименте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-10 05:28 (ссылка)
Согласитесь, что есть разница между "много знают" и "годами живут в этом"
Есть кстати, совершенно иное представление, один мой знакомый, который занимается кровью, говорит так: "Есть теоретики, которых вообще не волнует что там получилось в эксперименте, пусть эти экспериментаторы ставят опыт как следует и все получится; а есть экспериментаторы, которые получают данные, которые не укладываются даже приблизительно ни в какие теории, и они говорят, что теоретики должны постараться и все объяснить"
Он говорил так же, что есть люди, которым нравится находить факты и укладывать их в схемы, а есть те, которым нравятся именно те факты, которые вообще ни во что не укладываются и никто не может даже приблизительно объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-10 13:01 (ссылка)
Хорошие теоретики работают бок о бок с экспериментаторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-10 13:07 (ссылка)
Наверное.
Видимо я знакома только с плохими теоретиками, и плохими же экспериментаторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-10 13:35 (ссылка)
Непонятно, откуда вывод об экспериментаторах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-10 13:56 (ссылка)
Ну я уж решила сразу очернить всех виденных мной ученых, чтоб, как говорят не рубить хвост по частям.
Если серьезно, то все ведь бывает очень по разному. И теоретики и практики бывают разные. И очень разные оценки деятельности друг друга дают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]8aetherous8@lj
2010-01-12 11:23 (ссылка)
Ньютон стоял на плечах Кеплера. Это если по поводу закона всемирного тяготения.

Что там особенного-то уже было после законов Кеплера? Только степень при R определить. Чисто математическая задача :)

В оптике, или, допустим, в дифф-интегр исчислении - он сам труженик. И уже на его плечах кто-то получал быстрые и эффектные результаты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-01-13 07:03 (ссылка)
И что? Это умаляет его заслуги?
Вы посмотрите на контекст в котором мы говорили о Ньютоне.
Двадцать лет входить в тему. Ньютон в тему вошел быстрее.
И вариант - ему просто повезло кажется мне смехотворным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]8aetherous8@lj
2010-01-13 07:14 (ссылка)
Двадцать лет входить в тему. Ньютон в тему вошел быстрее.

Ньютон вошёл _не_в_тему_ (сами звёздные наблюдения, изготовление точных интсрументов, что-нибудь ещё...), а в _результаты_темы_ (законы Кеплера, их математическую форму). Поэтому у него и получилось быстрее, чем за 20 лет.

На самом деле с этой тонкостью (во что надо войти, чтобы успешно работать) я как раз у ivanova-petrova не согласен. Посмотрите там мой комментарий в конце - я на вашей стороне в общем-то :))

Просто если подходить к вопросу буквально - да, случай Ньютона _другой_. Вот если кому-нибудь, для примера, стукнуло бы в голову повторить наблюдения Тихо Браге (и проверить его результаты) - вот тогда да, 20 лет вынь и положь, чтобы только научиться работать на его уровне. А потом ещё 20 на сами наблюдения :))

То есть _таким_образом_ сформулированное утверждение ivanova-petrova - верно. Тут не придерёшься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-01-13 07:27 (ссылка)
Ну вот что-то мне подсказывает, что вариант 20 лет входить в тему не избежен для теоретика, а вот для практика возможны варианты.
Хотя в случае Ньютона, я считаю много всего наложилось. Человек гениальный да и время подходящее - было что крупномасштабное открывать. Но я привела этот провокационный пример, потому что мне было интересно мнение автора поста.
Я так поняла его ответ, что про физику он точно не скажет, а вот теоретической биологии как таковой - нет, и поэтому тот путь, который он указал это типичный путь для ученого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]8aetherous8@lj
2010-01-13 08:37 (ссылка)
Насчёт цели вашего поста - ок, не имею больше претензий.

А вот на это:
Ну вот что-то мне подсказывает, что вариант 20 лет входить в тему не избежен для теоретика, а вот для практика возможны варианты.
возражу. И сразу фамилиями:

Галуа, Абель, Урысон

Специально привёл только матеаматиков - вы же не будете отрицать, что все их достижения - теоретические? :) А двадцати лет, чтобы войти в предмет, жизнь им не отвела...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-01-13 08:42 (ссылка)
одно не забыла поставить :)
должно быть не неизбежен :)
Насчет математиков - это скользкая дорожка.
НЕ очень понятно - наука ли математика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]8aetherous8@lj
2010-01-13 09:23 (ссылка)
одно не забыла поставить :)

у меня мелькнула такая мысль, но всё-таки решил ответить формально :)

А насчёт "наука ли математика" - это вопрос философский... Спорить не буду - во-первых, не компетентен по-настоящему, во-вторых - лень.

Просто вот прямо сегодня где-то в ЖЖ наткнулся на статью как раз про это. В.И.Арнольд (тот самый) в 1999 году написал как бы "обзор-рассуждение", и мысль его - что математика - это просто ещё один раздел физики, просто в нём ставят _мысленные_ эксперименты.
Вот, если интересно: http://ufn.ru/ufn99/ufn99_12/Russian/r9912c.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -