Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-07 08:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Объём науки
Я хотел рассказать одну штуку, которую упорно не понимают... Ну, в общем, не так часто понимают. Сил на длинный рассказ нету - а жаль, это в самом деле кажется мне принципиальным моментом. Значит, когда говорят об ученых, быстро складывается определённый образ. А люди привычно-торопливы и считают, что этот наспех сложенный образ - истина, причём эта же ошибка и у самих ученых... Сейчас ведь очень много людей, работающих учеными, которые занимаются разными абстрактными вещами. И они думают, что знают, что такое наука и кто такие ученые. А поскольку они сейчас в цене, то другие думают - кому и знать, как не им.

Ладно, значит, я хотел хоть пару слов сказать о том, что представляет собой хороший ученый. Прежде всего надо понимать - хорошим ученым является тот, кто хорошо знает своё дело. Это непременное условие, и из него вытекают следствия гораздо более мощные, чем из суждений о научном методе или из глупостей про фальсификацию или там проверяемость практикой.

Так вот, знать своё дело для ученого-предметника (а таких очень, очень много) - это знать свой предмет. Можно быть абсолютно неграмотным в вопросах философии науки или вообще в чем угодно, но если специалист не знает чего-то по своей же специальности - не будет ему житья по крайней мере от коллег, а у хорошего человека - и от своей совести. И потому, если говорить о хороших ученых - надо себе хоть немного, хоть отдаленно представлять, чем же они живут и как вообще это всё хозяйство устроено.

Оно устроено примерно одинаково хоть у буддолога, хоть филолога, хоть биолога. Но за филолога я говорить не буду, чтобы не сбиться в деталях. Понимаете - предмет исследований дико, безумно, бездоннно велик. У большинства ученых он нечеловечески велик - кто изучает что-то естественное, имеет дело с совершенно нечеловекоразмерной величиной.

И туда уходит вся жизнь. Чтобы ставить опыты с муравьями из рода Myrmica, надо лет пять входить в группу. После этого пойдет не фальшивый материал, первый. Это такие муравьи - у них небольшие кормовые участки. маленькие семьи и всё устроено просто. Чтобы работать с муравьями рода Formica, надо лет 30. Только чтобы понимать, что же делается у них - и осмысленно работать, выдвигать пристойные теории и понимать, что проверяешь. Прочее - лажа разной степени мутности. И специалист помнит тысячи муравьиных гнезд со всей их историей. На кого когда упало дерево, кого взрыли кабаны, кто был затоплен, плохо перенес зиму, изменил кормовые деревья, какого числа весной впервые вышли на купол... Человек, который занимается систематикой, если это полевик, а не только работник с коллекциями - помнит тысячи мест сбора. Сезоны, погоду, условия, подходы, какого оттенка была кора или почва. Он помнит тысячи названий - и синонимы к ним. Он помнит тысячи и тысячи экземпляров. Индивидуально. У виденного 17 лет назад такого-то были отломаны три последних членика левого усика и повреждена лапка на правой средней ноге. Занимающийся поведением певчих птиц орнитолог может помнить историю семей птиц на определенном участке. Всех. Он про каждую конкретную птицу помнит ее историю и историю ее рода - как познакомились ее дедушка с бабушкой, как проходило ухаживание, какие вариации песен и поз были использованы, какой это был сезон, что приносили с охоты.

Каждый мир предметности представляет собой огромный мир, в котором вынужден жить специалист. Если не живет - то плохо знает и плохой специалист. Если живет - то почти вся его личность погружена туда. Настоящий мир для него - это мир муравьиных гнезд, охраняемых участков птиц, признаков и видов. Он помнит неисчислимое количество подробностей, и это не хобби - я пытаюсь все время это сказать, не знаю, понятно ли это - это необходимость. Это и есть специальные знания. 10, 20, 30 лет на вхождение в объект. Если объект имеет длинный жизненный цикл - время увеличивается. Если объект разнообразен или особенно сложен - увеличивается. И человек, занимающийся этим, вынужденно (и с охотой) живёт в таком огромном мире, о котором просто не догадываются окружающие. Мир это не только природный. Специалист знает всё написанное об этом предмете, тысячи работ - обычно помнит некоторые детали библиографии, то есть сосредоточившись может воспроизвести существенные части называний работ и журналы - само собой, авторов. Он помнит множество экземпляров - индивидуально. Не важно, чего это экземпляры. Геолог помнит обнажения, систематик признаки, геоботаник - картины биоценозов и почти автоматом называет совокупности видов.

Это чудовищное предметное знание, составляющее внутренний миру ченого - со своими связями, иерархиями, уровнями важности, ценности, проверенности, с догадками, мифами, гипотезами, не встроенными ни в какие теории единичными наблюдениями и прочим. прочим... Вот это и есть нормальный мир ученого. По сравнению с этим чудовищным фактографическим разнообразием - все формальные инструментарии, наработанные наукой, представляются очень маленькими и жалкими. Не потому, что они чем-то недостойны - я говорю просто о размере места, которое они занимают. Выучивать формализмы проще и легче, их мало пока сделано - так что формализмы, о которых обычно и разговаривают - законы и прочая такая умственная фауна - они занимают очень небольшое место где-то на периферии научного знания. На периферии - по объему. Цениться это может очень высоко - это пожалуйста, но главное, чем заняты все места психики - это размещением чудовищного фактического багажа. Встречая историка, можно видеть, как он знает сумасшедшее количество фактов по своей области - вплоть до того, в какой библиотеке можно достать какие источники и в каком они состоянии. Географ может вспомнить вывески в городе, виденном 25 лет назад проездом. Биолог может вспомнить индивидуальные оттенки пения птицы, слышанной давным давно, или пластику едва мелькнувшего зверя - с возможностью восстановить аллюр, или сравнительную степень обильности чего-то, виденного мельком годы назад. Это даже не имеет смысла называть фактами - это целые картины, фильмы, ситуации, длительности, сохраняемые не только в памяти - в душе.

Мне кажется, обычно этого себе не представляют любящие поговорить о науке. Это во многом не универсальные наборы всеприменимых правил, выучиваемые раз и навсегда. Это очень хрупкая и сложная штука, которая требует в жизни безумно много места. И легко догадаться - чтобы человек это место в жизни отдал, нужна сильная мотивация. Если поменять мотивации - ведь не будет отдавать, дело такое... Дураков нет. В этом месте осторожно ходить надо.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]hrjushechka@lj
2009-12-07 03:19 (ссылка)
Отсюда сразу следует, что в науке практически нет места людям с плохой памятью.
Жалко, что я этого раньше не понимал. Великолепный, выигрывающий олимпиады, без всякой подготовки, аналитический аппарат в голове и отвратительная память. Значит было запрограммировано что ничего хорошего не получится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 03:38 (ссылка)
Я видел людей с довольно плохой памятью в науке. видите ли, память - это функция интереса. То, что человеку интересно - он помнит. Так что реально "способность к памяти" - не сказывается на карьере ученого. а вот без интереса к своему предмету там очень тяжело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyamur@lj
2009-12-07 03:42 (ссылка)
Знаете, память - это не что-то отдельное, это одна из составляющих интеллекта. Психологи это давно знают (по крайней мере, нам на втором курсе психфака сказали как о давно известном).
И - да, в науке людям с низким интеллектом делать действительно нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Однако, ерунду сказали...
[info]anatol_olegych@lj
2009-12-07 16:19 (ссылка)
В спорте совершенно необxодимо быть не меньше 2 метров ростом, быстро бегать и попадать мячом в корзину. Это все составляющие атлетизма, а плоxим атлетам в спорте делать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако, ерунду сказали... - [info]lyamur@lj, 2009-12-08 04:16:15

[info]timur0@lj
2009-12-07 03:23 (ссылка)
нетривиально. хотя, полагаю, филателисты имеют схожий внутренний мир

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 03:38 (ссылка)
да, есть сходство с любым заполненным богатой фактографией миром. Хоть филателисты, хоть коллекционеры знакомств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2009-12-07 10:02 (ссылка)
Кто такие коллекционеры знакомств?

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]nil_0@lj
2009-12-07 04:38 (ссылка)
Науки делятся на две группы — на физику и собирание марок.
Эрнест Резерфорд

Мне кажется, уважаемый ivanov-petrov описал вторую группу наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]koliaba@lj
2009-12-07 04:59 (ссылка)
На определенном уровне физика тоже собирание марок.

Надо отличать эксперементаторов и теоретиков. У первых надо знать все о прибор, где когда и как, чувствовать и помнить его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :^) - [info]nil_0@lj, 2009-12-07 05:13:02
(без темы) - [info]flaass@lj, 2009-12-07 05:33:03
(без темы) - [info]metaguest@lj, 2009-12-07 07:58:43
(без темы) - [info]flaass@lj, 2009-12-07 08:13:48
(без темы) - [info]metaguest@lj, 2009-12-07 08:29:06
(без темы) - [info]sowa@lj, 2009-12-07 08:19:38
(без темы) - [info]marina_p@lj, 2009-12-07 09:27:52
(без темы) - [info]flaass@lj, 2009-12-07 11:34:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-07 17:31:16
(без темы) - [info]flaass@lj, 2009-12-08 03:48:05
(без темы) - [info]sowa@lj, 2009-12-07 23:18:44
(без темы) - [info]mzu_2@lj, 2009-12-09 14:08:00
(без темы) - [info]sowa@lj, 2009-12-10 01:18:55
(без темы) - [info]mzu_2@lj, 2009-12-10 16:29:21
(без темы) - [info]marina_p@lj, 2009-12-07 08:02:00
(без темы) - [info]flaass@lj, 2009-12-07 08:09:11
:^)
[info]nil_0@lj
2009-12-07 04:44 (ссылка)
Если бы я мог упомнить названия всех элементарных частиц, я бы стал ботаником. (Энрико Ферми)

Очень похожая мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2009-12-07 03:28 (ссылка)
очень это верно сказано, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 03:46 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2009-12-07 04:12 (ссылка)
Замечательно!
А не могли бы Вы продолжить и коротко описать Ваше видение деятельности описанного выше ученого?
Вопрос навеян не столько любопытством (хотя и им), сколько припоминанием нескольких дискуссий в этом жж, из которых запомнились заметные нестыковки, кажется, именно представлений о том, чем отличается научная деятельность от прочих общественно-полезных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:43 (ссылка)
деятельности? я говорил только об одном свойстве - что мир ученого очень разнообразен и должен вмещать это огромное сложное разнообразие. А деятельности-то разные. Совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2009-12-07 11:15 (ссылка)
Мне почему-то запомнились оценки, сводящиеся к "это не наука"...
Еще сеычас перпендикулярно вспомнилось нередко слышанное "он не ученый, а бухгалтер".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-07 17:33:32
(без темы) - [info]jak40@lj, 2009-12-08 07:46:42

[info]kotyattina@lj
2009-12-07 04:28 (ссылка)
Согласна с Вами. Про мотивацию мне понравилось. На мой взгляд, это сродни религии, без мотивации высшего порядка практически невозможно быть хорошим ученым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:43 (ссылка)
в общем, столько знать, если это не интересно - большая мука

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-26 04:35 (ссылка)
как говорил Экклезиаст, во многом знании многия печали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2009-12-07 04:45 (ссылка)
Кажется, любой интеллигент постоянно держит в голове какое-то облако знаний и гипотез, а вот для ученых же большинство так или иначе они привязаны к своему предмету? Т.е., это такие узкие "щупальца" человеческой культуры. Но должны ведь быть и какие люди, целиком погруженные в трансляцию, коммутацию этих знаний, формированию какой-то картины мира в обществе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:50 (ссылка)
противопоставления не понял - что-то с грамматикой. Вы хотите сказать - интеллигент мыслит широко, а ученый узко специализирован? Ну, я не уверен, что это понятия одного ряда. Например, говорят, интеллигент может быть ученым. Трансляция знаний - это дело учителей. Обычно учителя не являются учеными. Формирование картины мира - это из прошлой жизни. Сейчас в качестве профессиональных занятий ни на ком не лежит эта обязанность. Считается, что каждый сам сформирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clayrat@lj
2009-12-07 08:00 (ссылка)
Не то чтобы широко - скорее метафорически: интеллигент вообще, мне кажется, проживает свои знания, они как-то растоворены и переплетены, нечетко проградуированы. Ученые (конечно, это подмножество интеллигентов), получается, налагают на эти облака какие-то более жесткие критерии - завязанность на свой предмет, верифицируемость/фальсифицируемость и т.д.

Что касается картины миры - ведь все равно какие-то общие места, пусть неформально, проникают из ученых миров. Т.е., чисто статистически, пишутся же какие-то книги, высказываются какие-то мнения, с которыми все более-менее согласны - картина "наседает"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-07 17:34:52

[info]maxnicol@lj
2009-12-07 05:20 (ссылка)
очень хорошо.
ох

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:44 (ссылка)
ох? давят знания? тяжёлые...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxnicol@lj
2009-12-07 07:57 (ссылка)
неа. наоборот
ваш текст - как уплотенный сгусток воздуха: можно опереться, подумать - и дальше помахать крылом
как и при том личном разговоре, вот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-07 17:35:25
(без темы) - [info]maxnicol@lj, 2009-12-07 23:28:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-10 02:55:05
(без темы) - [info]maxnicol@lj, 2009-12-10 22:52:11

[info]sevavladimirov@lj
2009-12-07 05:41 (ссылка)
У вас абсолютно уникальный и суперинтересный журнал. Рад, что нашел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:51 (ссылка)
Спасибо, приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-12-07 06:06 (ссылка)
Все вышесказанное применимо к абсолютно любой области человеческой деятельности, и об этом вам писали в соответствующем посте. Чтобы заниматься делом - нужно потратить время и силы на вхождение в дело. Наука здесь не исключение. Но точно так же не исключение - инженерная деятельность, ремесло или музицирование. Все то же свойственно альпинисту и программисту. Любому специалисту.

Но, тем не менее, существует разница между наукой и инженерией, между наукой и искусством. И разница эта - не в объеме накопленных и усвоенных знаний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:52 (ссылка)
Перечитал текст. Там нигде не сказано, что объем знаний отличает ученого от кого-то другого. Там сказано, что ученые предметники обязаны обладать таким объемом знаний. Я с вами согласен, существует много всяких разниц, и каждой можно посвятить текст. но этот - на определенную тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-12-07 14:02 (ссылка)
"..Прежде всего надо понимать - хорошим ученым является тот, кто хорошо знает своё дело. Это непременное условие, и из него вытекают следствия гораздо более мощные, чем из суждений о научном методе или из глупостей про фальсификацию или там проверяемость практикой.."

Скажите пожалуйста, являлся ли хорошим ученым в области строения атома Резерфорд, до того, как занялся строением атома и начал свои опыты по дисперсии альфа-частиц? Кто вообще был хорошим ученым в этой области на момент открытия проникающего излучения Беккерелем? Каков объем знаний циркулировал в научной среде на момент возникновения науки (именно науки) о строении атома? Не следует ли из ваших слов, что целая область науки была создана "плохими" учеными-первопроходцами, не имевших плеч гигантов, на которые можно было бы взгромоздиться? Не следует ли из этого, что новая область знания возникла из чего-то более другого, нежели, чем простое накопление фактографии?

Вот еще вопрос. Анатолий, извините, Вассерман - он эрудит или интеллектуал? Есть ли различие между этими двумя понятиями?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-12-07 14:03 (ссылка)
Хорошее знание своего дела - необходимое, но, увы, совершенно недостаточное условие бытия хорошим ученым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-07 17:37:06
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-12-08 05:07:55

[info]turchin@lj
2009-12-07 06:09 (ссылка)
И как быть человеку, который хочет обладать целостным видением мира?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2009-12-07 07:34 (ссылка)
Просто быть такому человеку. Надо отказаться от претензии на научность картины и создать устраивающую мифологию в этом и заключается функция мифологического знания давать все объясняющую и внутренне непротиворечивую картину мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clayrat@lj
2009-12-07 08:03 (ссылка)
Тут главное не закукливаться - миф должен быть обновляющимся, динамичным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:53 (ссылка)
Работать, однако, надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-12-07 12:36 (ссылка)
непонятен коммент. вы имеете в виду, что надо работать над созданием объёмной картины мира, или что надо ходить на работу и не заморачиваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]1st_figure@lj, 2009-12-07 16:32:16
(без темы) - [info]turchin@lj, 2009-12-07 16:34:32
(без темы) - [info]1st_figure@lj, 2009-12-07 16:43:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-07 17:38:15
(без темы) - [info]turchin@lj, 2009-12-07 17:50:25

[info]soyka62@lj
2009-12-07 07:07 (ссылка)
...подобен флюсу

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:53 (ссылка)
Но очень большому.

(Ответить) (Уровень выше)

Передайте, пожалуйста, этот текст в public domain
[info]tver_skoi@lj
2009-12-07 07:23 (ссылка)
Его нужно печатать на обложках школьных тетрадей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Передайте, пожалуйста, этот текст в public domain
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:53 (ссылка)
Поможет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Передайте, пожалуйста, этот текст в public domain
[info]tver_skoi@lj
2009-12-07 08:02 (ссылка)
"Он, по крайней мере, пытался..."(С)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Передайте, пожалуйста, этот текст в public domain - [info]ru_teacher@lj, 2009-12-07 11:11:38

[info]ffg1981@lj
2009-12-07 07:37 (ссылка)
> По сравнению с этим чудовищным фактографическим разнообразием - все формальные инструментарии, наработанные наукой, представляются очень маленькими и жалкими. Не потому, что они чем-то недостойны - я говорю просто о размере места, которое они занимают.

Интересно, соотношение по размеру места такое же, как у хищников и травоядных? Фактографический материал - тоже что-то вроде кормовой базы для формальных инструментариев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:54 (ссылка)
Не знаю. Обычно люди не бывают совсем уж чистыми теоретиками, которые живут только среди абстракций, и совсем практиками, которые вообще ничего не видят, ктоме заносимых в замусоленную тетрадочку данных опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-12-07 08:45 (ссылка)
Да, конечно. Я в общем, про зоопарк, который носит каждый в своей голове.

Впрочем, возможно в скором времени успехи компьютерных наук позволят ему существовать и отдельно от голов. Так и представляю - два теоретика стравливают свои теории, нагулявшие вес на фактографическом материале. Визуализацию можно сделать в виде драконов или ящеров, бой-диспут - в пределах отведенной суперкомпьютерной мощности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanchos_f@lj
2009-12-07 07:48 (ссылка)
Как уже написали выше, описанное вами не есть свойство учёного, а есть свойство любого хорошего специалиста.
Программист будет помнить нюансы работы с разными языками, множество решённых задач, программ, машин, на которых работал.
Сантехник - названия и особенности кучи разных деталей, чем плохи чем хороши одни и те же детали, выпущенные разными фирмами, особенности их совмещения, где и почём их можно купить.
Ну и т.д. и т.п.
В одних областях объём знаний будет побольше, в других - поменьше, но в любом случае огромен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:56 (ссылка)
Видимо, тут путаница - это свойство ученого, но я не говорил, что оно отличает ученого от всех прочих специалистов.

Кроме того, Вы просто выдаете этим высказыванием, что не знаете, о чем говорите. Смысл текста в том, что то разнообразие, с которым работает предметник-ученый - много больше, чем у сантехника. Вы повелись на похожесть языка описания, не увидев содержания. бывает, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-07 08:24 (ссылка)
Для того, чтобы сравнить разнообразие, с которым работает сантехник(программист и т.п.) с разнообразием предметника-ученого надо, как минимум иметь представление об этом разнообразии. Мне кажется, Вы хорошо всё знаете про ученых, и не очень про остальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2009-12-07 09:49:10
(без темы) - (Анонимно), 2009-12-07 14:10:41
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2009-12-07 16:06:23
(без темы) - (Анонимно), 2009-12-09 14:28:24

[info]fat_crocodile@lj
2009-12-07 16:42 (ссылка)
Я тебе как программист скажу -- не, не так. Сильно не так.

Основная причина -- программист не может позволить себе учиться 30 лет, он должен начинать рубить бабло работать раньше. И даже пять лет -- это очень много. И индустрия такова, что она это позволяет. Потому что это индустрия, она должна легко воспроизводить работников, иначе просто умрёт. Нету таких задач, для которых нужно 30 лет что-то усиленно понимать. Точнее, если такие задачи и есть -- это уже не индустрия, и человек, который ими занимается не просто "программист".

Ну и объемы областей не сравнимы. За 30 лет программирование можно изучить _всё_, от и до. Другой вопрос, что оно не стоит на месте, в отличии от муравьёв. Но полезного там всё равно не так и много.

Если бы программисты не начинали работать, возможно они были бы умнее. Но, как только начинаешь работать -- прекращаешь учиться. В отличии от учёных (хотя может и у них так же, не буду врать) здесь производство "продукта" очень сильно отличается от изучения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shao_s@lj
2009-12-07 08:39 (ссылка)
Да, так и есть. У меня, скажем, вместо муравьёв - нейрорецепторы, но в остальном то же самое. Вплоть до слухов, легенд, и единичных наблюдений, не вписанных в теории.

Одно только дополню: вмещение в себя всего этого фактического материала вовсе не гарантирует возможности с ним осмысленно работать, т.е. "делать науку", а не "собирать коллекции". Выражаясь формализованным языком, владение материалом для того, чтобы быть учёным, есть условие необходимое, но не достаточное. В противном случае ты становишься не учёным, а коллекционером бабочек. Таких, на самом деле, очень много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:41 (ссылка)
Конечно, не гарантирует. Я ж не говорю, что человек с феерической памятью - обязательно отличный ученый. Просто хороший предметник - он это помнит. Очень много. Бывает - крайне редко, надо сказать - что человек очень много помнит, но сам - полный дуб и работы у него никакие. Но редкость таких случаев говорит о цене необходимого и достаточного. Вот людей вроде довольно умных, быстро соображающих, весьма умственно подвижных и ловких, у которых результаты - полное дерьмо - их очень много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monstera_filo@lj
2009-12-10 09:38 (ссылка)
Вот Вассерман, например, вообще не ученый и никакой не специалист ничего. Как раз противоположный полюс - человек помнит ВСЕ, и никак это не применяет (кроме игр по ТВ и пиздежа)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-10 13:52:03

(Анонимно)
2009-12-07 09:05 (ссылка)
"Так вот, знать своё дело для ученого-предметника (а таких очень, очень много) - это знать свой предмет. "

"Оно устроено примерно одинаково хоть у буддолога, хоть филолога, хоть биолога. ", хоть водопроводчика Васи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:42 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2009-12-07 09:29 (ссылка)
Хорошо, что вы продолжаете говорить об ём. Интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:42 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cths@lj
2009-12-07 10:33 (ссылка)
мне кажется, вы забыли упомянуть о том,
что коллекционера от ученого отличает наличие дистанцированности
к предмету.
Ученый не должен любить своего занятия - для этого существует хобби.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:42 (ссылка)
Вы так думаете - или Вы думаете, что знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cths@lj
2009-12-07 19:41 (ссылка)
я даже не думаю,
а копирую мысли одного ученого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-10 02:54:30

[info]susanne_m@lj
2009-12-07 11:45 (ссылка)
Сохраню этот текст, буду давать детям почитать перед поступлением в университеты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:42 (ссылка)
пугать? это правильно. Маслом не намазано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asriyan@lj
2009-12-07 12:46 (ссылка)
Как-то все годы существования в ЖЖ обходился без кнопочки "занести в избранное" - а вот это пришлось впервые занести.
Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:43 (ссылка)
Очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yazim@lj
2009-12-07 13:20 (ссылка)
точно.
еще наблюдается у некоторых из них высокая поэтичность, возможно вызванная некоторыми "надфактическими" взаимосвязями, которые так или иначе возникают без активного участия самого человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:43 (ссылка)
Да, бывает

(Ответить) (Уровень выше)

ученый
[info]solar_66@lj
2009-12-07 13:30 (ссылка)
Вот слова сказанные Л.Арцимовичем ( ученым-практиком) в конце 60-ых. "Обратимся опять к главному действующему лицу - научному работнику. Жизнь и научная деятельность физика в наше время складывается совсем не так, как у его предшественников.

После очень длительной первоначальной подготовки (одиннадцать лет школы, пять-шесть лет в вузе и один-два года тренировки на лаборантских должностях) молодой человек наконец становится в какой-то степени равноправным участником научной работы. Перед ним открывается возможность проявить свои склонности и максимально использовать полученный им громадный (и более чем наполовину излишний) запас знаний. Однако период интенсивной научной работы, когда все время поглощено подготовкой к эксперименту, его выполнением и анализом полученных результатов, как правило, непродолжителен, в особенности для тех, кто не обижен талантами. Способный и энергичный физик уже через несколько лет после начала научной работы выталкивается наверх по ступенькам организационной лестницы и становится руководителем отдельной группы или лаборатории. При этом у него быстро возрастает объем чисто организаторской деятельности, которая распадается на множество мелких операций административного характера, необходимых для того, чтобы обеспечить нормальные условия проведения научной работы. С каждым годом доля времени, приходящегося на такие функции, увеличивается, а возможности непосредственного участия в экспериментальной работе все более ограничиваются. Так происходит самоотстранение физика-экспериментатора от эксперимента.

Достигнув ранга заведующего лабораторией, научный работник часто становится жертвой еще одного распространенного недуга. Он начинает проявлять склонности, близкие к тем, которые господствовали в древности среди мелкопоместных феодалов. Борьба за материальные ресурсы, за увеличение штата лаборатории, ревнивая охрана научного престижа своего небольшого клана - таковы труды и заботы, которые наравне с непосредственным выполнением научной работы заполняют жизнь физика на этой административной ступени. Тенденция к переключению на административную деятельность с возрастом становится все сильнее. Это понятно и чисто психологически.

Человеку, далеко зашедшему в годах, заниматься наукой становится все труднее и труднее, а экзаменов на организационную деятельность ни с кого не спрашивают и этот род работы кажется не в пример легче *.
* Хотя в действитель.чости прирожденные организаторы, способные успешно руководить работой большого коллектива, встречаются не чаще, чем талантливые ученые. а объединение обоих талантов - редкое исключение." - ваш сегодняшний коммент напомнил мне это 40 летней давности рассуждение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ученый
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:44 (ссылка)
Может быть. Я практически не знаю, как работают физики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ученый - [info]solar_66@lj, 2009-12-07 18:09:55

[info]drug_indejcev@lj
2009-12-07 13:32 (ссылка)
Снимаю шляпу.
Не только потому, что хорошо сказал, а потому, что - сказал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:44 (ссылка)
Спасибо, приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-07 13:53 (ссылка)
А теоретиков в Вашей схеме нет?
Ну тех, которые строят например теорию всеобщей эволюции, а про конкретных жуков знают очень мало?
Ну то есть я понимаю, что мир науки держится именно на таких людях, как Вы описали. Это столпы.
Но тут выходит Ньютон - не ученый.
Он ведь знал достаточно мало конкретного. Ну то есть не то чтоб совсем ничего. Но ведь он не 20 лет опыты ставил, прежде чем что-то начал из себя представлять?
Я понимаю, что он гений, что он один такой, я понимаю,что он давно сделал это все и с тех пор изменились обстоятельства.
Он все же он ученый. А в схему не вписывается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-07 14:13 (ссылка)
Вы очень мало знаете о Ньютоне. Почитайте хотя бы его биографию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-07 14:21:43
(без темы) - (Анонимно), 2009-12-09 14:31:22
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-10 04:15:02

[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:47 (ссылка)
Видите, какая штука. Так у меня сложилась жизнь, что с Ньютоном я знаком не был - от знакомых слышал, что всё с ним не так, как Вы говорите, но врать не буду - сам не видел, А вот что я видел - так это теоретиков, занимающихся эволюцией. Знаете, я их видел много и во всех видах. Так вот, открою страшный секрет - они все - предметники, и каждый знает что-то фактическое. Бывают редчайшие случаи, когда некто пытается болботеть на эти темы, не имея предметной закваски. Видите ли - сразу чувствуется. Обычно это просто болтовня - только сам говорящий не замечает, что толку в его словах нет. Я не говорю, что уровень теоретических обобщений точно коррелирует с уровнем конкретных исследований - всё хитрей - но чтобы без этого - ну не бывает. Нельзя быть эволюционистом, не зная живую тварь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-07 19:12:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-10 02:35:59
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-10 04:32:45
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-10 13:50:24
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-10 13:54:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-10 14:39:13

[info]turchin@lj
2009-12-07 17:53 (ссылка)
orsa, давно хотел спосить - а откуда у вас такой гипнотический юзерпик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-07 18:55:57
(без темы) - [info]turchin@lj, 2009-12-07 19:04:30
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-07 19:13:48
(без темы) - [info]turchin@lj, 2009-12-07 19:15:55
(без темы) - [info]turchin@lj, 2009-12-07 19:17:09
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-10 05:23:02
(без темы) - [info]turchin@lj, 2009-12-10 07:03:00

[info]qaraabayna@lj
2009-12-07 17:54 (ссылка)
Хорошие теоретики довольно много знают об эксперименте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-10 05:28:03
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2009-12-10 13:01:39
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-10 13:07:22
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2009-12-10 13:35:27
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-10 13:56:43

[info]8aetherous8@lj
2010-01-12 11:23 (ссылка)
Ньютон стоял на плечах Кеплера. Это если по поводу закона всемирного тяготения.

Что там особенного-то уже было после законов Кеплера? Только степень при R определить. Чисто математическая задача :)

В оптике, или, допустим, в дифф-интегр исчислении - он сам труженик. И уже на его плечах кто-то получал быстрые и эффектные результаты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2010-01-13 07:03:35
(без темы) - [info]8aetherous8@lj, 2010-01-13 07:14:36
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2010-01-13 07:27:08
(без темы) - [info]8aetherous8@lj, 2010-01-13 08:37:16
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2010-01-13 08:42:53
(без темы) - [info]8aetherous8@lj, 2010-01-13 09:23:41

[info]jack_of_hearts_@lj
2009-12-07 14:11 (ссылка)
Спасибо. Это очень ценный пост, как несущая балка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 17:47 (ссылка)
Благодарю

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>